حتى في المطاعم تدل البعرة على البعير !!!

[Enki]

مرحباً
كنت قبل مدة في زيارة لاحدى الجامعات وقررت بعد ذلك دخول احد المطاعم ولأني فضولي بطبعي لم استطع ان امنع نفسي من التحديق في ثلاث من الشبان جلسوا امامي وبدا على  هيئتهم انهم من طلبة الجامعة ، ليس هناك موضوع يتكلم فيه من هو في المرحلة الاولى اكثر من الدين، ربما لاعتقاد الشاب الشرقي ان الفتاة لاتلتفت الا لمن يعرف الدين ويخاف الله فيسعى للفت انتباهها عن طريق بضع كلمات دينية رنانة !
المهم لم اسمع ماقالوه ولكن يبدو ان احدهم كان يلعب دور العالم بالدين بينما الاخرون معارضون او هكذا بدا الامر لي قال متكلمهم:
"ان المعجزات تأتي بمثل ما اشتهر به الناس في ذاك الزمن"
هذا ما سمعته وما اعتدنا ان نسمعه من علماء المسلمين حينما تسألهم عن سر  اختلاف الاعاجيب التي جاء بها الانبياء ! وللحال غرقت في التفكير ولم اكن اعرف ماقاله الشباب بعد ذلك فقد كان صوتهم خافتاً بعكس "كبيرهم" ذو نبرة الصوت العالية !
"ان المعجزات تأتي بمثل ما اشتهر به الناس في ذاك الزمن"

هناك تبرير جيد تبرر به موقف ما وعمل يقوم به شخص بمحضر الدفاع عنه كما يفعل المحامون في قاعات المحاكم وهناك من تكون حجته اذا نظرت اليها بالزاوية الصحيحة حجة عليه بدل ان تكون حجة له.
اذن الانبياء تكون معاجزهم من جنس ما اشتهر به الناس ! ولكنه لايمتنع ان يكون في قوم ما من هو اعلم منهم بتلك الصنعة مادامت المعجزة والاعجوبة من جنس ما اشتهروا به واعتادوا على صناعته فالناس في زمننا مشهورون بالصناعات مثل صناعة الكومبيوتر والمعالجات الدقيقة فهل يمتنع ان تُعجز شركة ما باقي المنافسين فيما تطرحه من انتاج وصناعة؟ فليكن ان احدى شركات صناعة السيارات صنعت سيارة وتحدت كل الشركات ان تصنع مثلها فعجزوا بأجمعهم وليكن ان ناسا ارسلت بشراً الى المريخ وتحدت العالم كله ان يحذوا احد حذوها فعجزوا، اليس هذا هو من جنس ما اعتدنا سماعه من اخبار تصدر عن المعامل العملاقة في هذا العهد الصناعي الكبير؟ فعندما يكون الفعل من جنس ما اعتاد الناس عليه فاي حجية واي اعجاز واي خرق للمألوف يكون فيما يجيئ به الانبياء؟؟ وقد كان الناس – بحسب من يقول- ايام فرعون موسى مشهورون بالسحر فهل يمتنع ان يكون هناك ساحر منهم يكون اعلمهم بفنون الصنعة وخفاياها؟ وقد كان السحرة، سحرة فرعون قادرون على قلب الحبال والعصي الى حيات فهل يمتنع ان يكون فيهم من هو قادر على ذلك مع زيادة ان تكون حيته قادرة على ابتلاع حيات الاخرين؟ ان ما اتى به موسى لايعدو ان يكون زيادة عما يستطيع ان يأتي به سواه فغيره قدر على قلب العصا افعى وهو زاد على ذلك ان ابتلعت افعاه افاعي الاخرين فاين الاعجاز الخارق للعادة والطبيعة في مثل هذه الحوادث؟ وقد كان العرب ايام محمد اهل بلاغة وشعر وقريحة تقطر كلاماً عذباً لايزال ينشد في المحاضر ويقتبس منه في المحافل فهل يمتنع ان يكون هناك من هو اعلم منهم بهذه الصنعة فيأتي بكتاب فيه من لطيف العبارة وجمال السبك ما تطرب له النفوس؟؟ وما المستغرب اذا كان الفعل من جنس ما اشتهر الناس به؟
حقاً هذا هو العجب العجاب !
ثم ماهو الهدف من المعجزات على اي حال؟
انت تأتي وتقول لي انا رسول الله اليك
فاسالك ماهو دليلك اقصد اين الاثبات على صدق كلامك؟
عندها تمد يدك في جيبك وتخرجها بيضاء من غير سوء ! وهنا وجب ان نصدق انك رسول الله وان كلامك كله حق لايقبل الغلط والباطل !
تخيل معي رجلاً يذهب الى المحكمة فيدعي انه يملك بستاناً ما، فيسأله القاضي مادليلك على ما ادعيت؟ وبدل ان يخرج صك تملك او شهود اذا به يمد يده في جيبه ويخرجها بيضاء او يرمي عصاه فتنقلب حية او يلقي عليك شعراً وكلاماً ويتحدى الحضور ان يأتوا بمثله او يدعي انه عارف بما تقوله حمامة في احدى النوافذ او يشفى احد الحاضرين !!! تخيلوا معي كيف سيكون عالمنا لو ان كل صاحب اثبات جاءنا بدليل من جنس ما يأتي به الانبياء من براهين وادلة !
يقول اهل المنطق انه في كل اثبات لابد من وجود حد ووسط والوسط هو ما ينتقل به من المقدمة الى الاثبات والنتيجة فاين الوسط هنا واين اللازم الذي يجعل انقلاب العصا حية دليل وشاهد على كون الفاعل رسول الله؟؟؟
قد يقال: ان الفعل لما كان يعجز عنه الانسان فلابد ان يكون مصدر الفعل هو الاله لان الفعل يدل على الفاعل فلما كان الفعل مما يعجز عنه الانسان دل هذا على التأييد الالهي والمرجعية الربانية.
ربما ستجد ملايين ممن يرددون هذا الكلام الخاطئ ونرد عليهم من عدة وجوه:
الوجه الاول:
ان القسمة غير منحصرة بين الانسان والاله اذ انه حتى تكون القسمة منحصرة لابد ان تكون بين نقيضين لانه في مثل هذه الحالة لايمكن ان يكون هناك احتمال ثالث في البين اذ ان النقيضين لايرتفعان بالضرورة، ولكن نقيض الانسان ليس هو  الاله بل هو اللانسان، واللاانسان وليس هو الله ! فكل مايمكن استنباطه من الدليل ان فاعل الفعل هو ليس بانسان لا انه اله، فالدليل اعم من المدعى فما المانع ان يكون مصدر الفعل لا اله ولا انسان كأن يكون الشيطان او الجن بحسب من يؤمن يصدق بوجود هكذا امور وهو ما اعتدنا ان نجد اهل الاديان يرشقون به بعضهم الاخر فاذا قال لهم احدهم ان نبينا عنده معجزة قالوا له ان هذه معجزة من الشيطان !!! على اي حال لايمتنع ان يكون هناك ما هو اقدر من البشر من دون ان يكون اله حتى لو كان جماد فالقمر قادر على فعل المد والجزر وهو مما يعجز عنه البشر وغيرها من موارد الطبيعة واسرارها.

الوجه الثاني:
لابد ان يثبت الانبياء ان كل البشر عاجزون عن الاتيان بهذا الفعل حتى يصح كونها معجزة وهو مما لاسيبل الى اثباته اذ ان النبي نفسه بشر وهو قادر على الفعل فيكون الادعاء ان البشر عاجزون عن قلب العصا حية -على سبيل المثال- ادعاء خاطئ منطقياُ اذ ان احد البشر استطاع ذلك وهو النبي فيكون على المستدل ان يستثني النبي من استدلاله الاستقرائي قائلاً ان كل البشر مما عدا موسى عاجزون عن قلب العصا حية تأكل باقي الحيات !!! وهذا استثناء غير مبرر ويفضي الى دليل دائري ومصادرة مفادها ان قلب العصا حية هي معجزة لانها معجزة !
تذكر دائماً ان النبي بشر فقوله عجز البشر عن ذلك هو خطأ كبير لانه هو لم يعجز عن ذلك ! ولابد للنبي ان يثبت انه هو الاخر عاجز عن ذلك حتى يصح التعميم ان كل البشر عاجزون عن الاتيان بمعجزة من نوع قلب العصا حية ! فكيف سيثبت هذا وهو مما لاسبيل الى اثباته !
وهنا نتذكر مقولة اهل مكة وغيرهم جواباً على قول الانبياء وادعائهم "ان انتم الا بشر مثلنا وما انزل الرحمن من شيء ان انتم الا تكذبون !" هذه الجملة بحد ذاتها تستحق مقال كامل ! فاذا كنت بشر وكان اهل زمانك مشهورون بكرة القدم ومن ثم جاء منهم من هو بمثال مارادونا يعجز كل لاعبين العالم ان يكونوا مثله فهل هذا يعني ان مارادونا يلعب كرة القدم بتأييد رباني لان كل البشر عاجزون عن ذلك؟
لاحظ المغالطة هي في الجملة الاخيرة لانه ليس كل البشر عاجزون عن ذلك بل فيهم من هو قادر وهو مارادونا نفسه فيكون التعميم القائل ان المعجزة التي يأتي بها النبي هي مما يعجز عنها البشر كل البشر، خطأ !
الوجه الثالث:
هناك قانون فلسفي وكوني وفيزيائي ايضاً اسمه "الصيرورة" والصيرورة معناها ان الشيء لايمكن ان ينقلب ويتحول الى اي شيء اخر بل ان الصور التي تنقلب اليها المواد محدودة فنحن نحكم ان الماء قد ينقلب فيصير بخاراً وان البيضة تصبح دجاجة ولكن نعلم ان الماء لاينقلب ذهباً ولاينقلب معدن نفيس ونعلم ان الهواء لايصير جواهر نفيسة فالانسان يدرك بفطرته وبديهته ان الشيء لايصير اي شيء اخر ولاينقلب اي شيء الى اي شيء اخر وهو ما نسميه الصيرورة. ومابه القدرة على الصيرورة نقول ان عنده الاستعداد للانتقال والتحول من هذه الصورة الى تلك.
طيب اذا كان انقلاب العصا حية هو من الامور الممكنة بحسب قانون الصيرورة والاستعداد كأن يقال ان العصا قد تتحلل وتدخل في التربة ومن ثم تدخل في تركيب نبات ومن ثم تدخل في تركيب فأر ومن ثم في تركيب افعى فهذا وان كان استعداد بعيد بسبب تعدد الوسائط الا انه يتطلب ان يحدث هذا كله بالان واللحظ فهل الى هذا الامر من سبيل؟ اذا كان هذا الامر ممكن فلم ياتي النبي بطائل ! وان كان ممتنع فانه حتى الاله لايستطيع الى الممتنع طولاً.
ان الزمن فلسفياً هو مقدار التغير وهو هكذا علمياً فان مثل هذا التحول من شيء الى اخر الى اخر لابد له من زمن اذ ان كل تغير لابد له من زمن فيمتنع ان تحدث مثل هذه التغييرات الجسيمة بلا فوات زمني.

المهم اطلت الكلام كالعادة !
وبعد ان عدت الى ارض الواقع انتبهت الى ذاك الشخص المتكلم من بين هؤلاء الشباب وهو يقول لاصحابه "الاثر يدل على المسير" لم اكن اعرف كيف انتقل الحديث الى هذا الجانب او ماسبب ذكر هذا الموضوع ! ولكن لم استطع ان اخفي ابتسامة فهذا الحديث يروى في كل مكان حتى المطاعم ! وكان صاحبنا الذي لم اسمعه يقول المقدمة الشهيرة "البعرة تدل على البعير" يقول الجملة ثم يشرحها لزملاءه فشرح لهم معنى الاثر يدل على المسير ثم قال- وهو يبسط ذراعيه عالياً كاشارة الى شيء كبير- فسماء ذات ابراج....يا لهذه الاعرابي المجهول الذي صار اشهر من زيدان فرنسا ! وهو لايعدو ان يكون مسفسط يتباهى الناس بسفسطته قائلين ان العرب استخدموا الاستدلال !
هناك في المنطق طريقة من طرق الاستدلال تدعى بالتمثيل والتمثيل يعني اثبات الحكم لجزئي لثبوته في جزئي اخر مشابه له والفقهاء يسمونه "القياس".
مثال: اذا علم الفقيه مثلاً ان النبيذ يشابه الخمر في تاثير السكر وقد ثبت عنده ان حكم الخمر هو الحرمة فله ان يحكم ان حكم النبيذ هو الحرمة لوجود جهة مشابهة بينهما.
والتمثيل له اربعة اركان كيما يصح من حيث الصورة:
1- الاصل: وهو الجزئي الاول المعلوم بثبوت حكم له كما في الخمر في المثال.
2- الفرع: وهو الجزء المطلوب اثبات الحكم له مثل النبيذ في المثال.
3- الجامع: وهو جهة المشابهة بين الفرع والاصل وهو الاسكار في المثال.
4- الحكم: وهو الامر المعلوم الثبات في الاصل والذي يراد اثباته للفرع وهو الحرمة في المثال.

ان التمثيل في حقيقة امره لايفيد سوى الاحتمال اذ ان التشابه بين شيئين من جهة او حتى من عدة جهات لايعني بالضرورة ثبوت الحكم لكل منهما فلو انك رايت رجلين يشبه احدهما الاخر وكان احدهما مجرماً فانك قطعاً لن تحكم على الاخر بانه مجرم فقط لوجود مشابهة بينهما، والناس طبعاً معتادون على استخدام هذا النوع من البراهين فتجد مثلاً في مباراة بالملاكمة بين لاعبين احدهما ابيض البشرة والاخر اسودها ان الناس تتوقع ان يفوز الاسود لاننا اعتدنا ان نرى ابطال العالم بالملاكمة سود البشرة !!! فكون اللاعب اسود البشرة لايعني بالضرورة انه ملاكم جيد ! وكل مايمكن ان يبنى على مثل هكذا دليل فهو لايفيد سوى الاحتمال والاحتمال في المنطق اوطأ درجة من الظن ومن ثم يوجد غلبة الظن او الرجحان وهكذا وصولاً الى اليقين واهل الاديان عامتهم وخاصتهم ما فتؤا يستخدمون هذا النوع من الاستدلال فتجد احدهم يقول لك هل هناك مصنع بلا صانع وبناء بلا بانٍ ويقول لك انظر الى الكومبيوتر وتعقيده وتقنيات النانو ثم انظر الى الدماغ الا ترى انه يجب ان يكون له صانع كما ان للكومبيوتر صانع؟ وهذا بطبيعة الحال تمثيل وكل هذا يمكن ارجاعه الى مثل صاحبنا الاعرابي !
فلننظر الان الى استدلال صاحبنا الاعرابي في ضوء ماتعلمناه من التمثيل:
البعرة تدل على البعير
الاثر يدل على المسير

فسماء ذات ابراج
وارض ذات فجاج
من الواضح جداً ان الاصل في تمثيله هو كل من "البعرة" (لاحظوا مستوى ماوصل اليه الحال حينما نناقش بعرة !) و "الاثر".
اما الفرع فهو كل من "السماء ذات الابراج" و "الارض ذات الفجاج"
والحكم هو ان البعرة والاثر يدلان على غيرهما.
ولكن اين الجامع؟؟؟؟؟؟
اين جهة المشابهة بين الامرين؟
تذكر المثال السابق حيث كانت جهة المشابهة هي الاسكار فالان اين هي جهة المشابهة بين الاثر والبعرة وبين السماء والارض؟
ان جهة المشابهة لايمكن ان تكون معنوية او ممايلزم الكلام من لزوم غير بين بل لابد من اتحاد لفظي ومعنوي بين الامرين.
مثال:
زيد انسان
عمر انسان
زيد فان
اذن عمر فانٍ
فجهة المشابهة او الجامع هنا هو كونهما انسان.
ولكن اين جهة المشابهة في مثال الاعرابي؟؟؟
لاتوجد جهة مشابهة فالاستدلال فاسد من حيث الصورة وحتى اذا صح استدلاله فهو لايفيد سوى الاحتمال.
الان تذكروا كيف ياتيكم الديني قائلاً
الكومبيوتر معقد
الدماغ معقد
الكومبيوتر مصنوع
اذن الدماغ مصنوع !!!
فهذا الكلام لايغني عن الحق شيئاً اذ لايكفي وجود وجه مشابهة بين امرين من اجل صحة الحكم بثبوت الحكم لجزئي اخر.
انظر معي:
الكومبيوتر معقد
ندف الثلج معقدة
الكومبيوتر صنعه انسان
اذن ندف الثلج صنعها انسان !
واضح ان هذا النوع من الاستدلال كثير خطأه قليل صوابه فاذا لم يكن هناك ملازمة ما بين الاصل والحكم كان يكون احدهما علة والاخر معلول فعند ذاك يصح ان نحكم بصدق انطباق الجزئي الاخر وشموله للحكم وهنا يخرج البحث من التمثيل الى القياس ولاداعي هنا لذكر البعرة او البعير فكون السماء والارض معلولة لاتحتاج ذكر بعرة واثر من اجل هكذا استدلال.

طيب دعنا ندخل في صلب الموضوع اكثر.
ففي المنطق هناك مبحث الدلالة والدلالة والدال هو ذاك الشيء الذي اذا ما ذكر ينتقل الذهن بذكره الى شيء اخر فيسمى الاول دالاً والثاني مدلولاً عليه.
فعندما تسمع طرقاً على الباب فان ذهنك ينتقل مباشرة الى ان هناك شخص على الباب. وعندما يقول لك احدهم اقرأ فينتقل ذهنك تلقائياً الى كون هناك شيء ما تقرأه ! (لاحظ جواب محمد: ما انا بقارئ !)
وطبعاً ان انتقال الذهن من شيء الى اخر لايحدث بلا سبب فلابد من وجود علاقة بين الامرين كمثل علاقة الاثر والمؤثر وما اليه فعندما ترى ضوء النهار تستدل منه مباشرة على ضوء الشمس لان هناك علاقة اثر ومؤثر بين الامرين.
طيب:
البعرة تدل على البعير
يعني البعرة دال، والبعير مدلول عليه وهكذا الاثر والمسير. وهناك ملازمة بين وجود بعرة واثر وبين وجود باعر وسائر فهنا نجد علاقة العلة والمعلول او الاثر والمؤثر.
ولكن البعير لايمنح البعرة (مللت من تكرار هذه الكلمة ...تحملوا !) الوجود بل هو يعد ويوفر شرائط التوفر على هذا المركب ومثال ذاك المهندس الذي يقوم بنصب ماكنة او معمل فكل مايفعله المهندس هو انه يعد الماكنة للعمل وينتهي دوره عند ذلك. فالعلل تقسم من هذا الجانب الى جزئين:
1- علة حقيقة وهي تلك التي تمنح الشيء وجوده.
2- علة مُعدّة وهي تلك التي توفر الشرائط في المعلول من اجل منحه فيض الوجود. فالبعير لم يخلق شيئاً ولم يخلق البعرة فلم يخلق ذرات وجزئيات وكل ماحدث هو تحليل واعادة تركيب لما كان موجود اصلاً وهذا مختلف عن منح الوجود. ومنح الوجود مقتصر على الواجب اما باقي العلل فيقتصر دورها على اعداد المعلول وتوفير الشرائط الكافية لتوفر المعلول على الوجود. وهذا هو مايردده الفلاسفة الالهيون ومن عجب ان تجد الواجب هنا محتاجاً الى غيره !!!
طيب:
فسماء ذات ابراج
وارض ذات فجاج
اذا فرضنا صحة وجود جهة الاشتراك فان السماء والارض ستكون دالة كما هو الحال بالبعرة والاثر وسيكون للارض والسماء نفس حكمهما وهو انهما يدلان على علة معدة. ولكن الاله ليس هو العلة المعدة بل يجب ان يكون علة حقيقية مانحة للوجود. فاذن لايدل كلام الاعرابي على اللطيف الخبير بل يدل بفرض صحته على علة معدة مثل الانفجار العظيم فهذا علة معدة.
يجب ان يفهم المتكلمون انهم لن يجدوا الاله بالنظر الى الجزئيات بل ينبغي النظر الى الكليات والبحث عن علة الكليات بدل مفهوم علة العلل التي لاتعدو ان تكون علة معدة ! ولكن ماذا تقول؟ فكل مايهمهم هو تصحيح القرآن والاحاديث.
شكراً لقراءة الموضوع.

[فينيق]

مشكور زميل eve_hits 
 
جهد عظيم في موضوع مفصلي عند الأديان
التكرار أحياناً ضرورة فلا تنزعج زميل  eve_hits
المعجزات برأيي الشخصي هي عبارة عن براهين مضللة  غير مثبتة إطلاقاً مثلها مثل فكرة الله
وكثرة تردادها جعل بعض البشر يصدقونها - حال المؤمنين دينياً -
بالمناسبة مثلا معجزة مسير المسيح على الماء أين نجد أصلها الحقيقي كقصة؟
نجدها في قصة الإلهة عشيرة والتي يعني اسمها بلغة ذاك الزمان: من يمشي على الماء!!!
فالمسيحية أخذتها من أسطورة شرق متوسطية محسوبة على الزمن الوثني - زمن الخطيئة -؟؟!!!

[Enki]

الازميل فينيق
شكراً لك على المداخلة
ارى من الضروري الان بيان لماذا يعتبر الدليل الاعجازي عند الانبياء دليل دائري وبشكل اوضح مما كتبت في الموضوع وهو يتبع رؤوس الاقلام التالية:
- ماهو الدليل على كون النبي مؤيد بقوة الهية
- الدليل هو المعجزات التي جاؤا بها
- وماهو الدليل على كون ماجاؤا به معجزات؟
- لان البشر عاجزون عن الاتيان بمثلها
- ولكن البشر غير عاجزين باجمعهم لان النبي نفسه بشر واستطاع ان يأتي بما تعتبره معجزة.
- النبي ايضاً عاجز ولكن لانه مؤيد بقوة الهية استطاع ذلك !
في السطر الاخير احتج بالمطلوب اثباته (باللون الاحمر) فصار دليله دائري !فالنبي مؤيد بقوة الهية لانه مؤيد بقوة الهية !
والمسالة تحتاج تأمل حتى تفهم، فتأمل !
وتحياتي للكل 

[ليبرالي]

تذكر دائماً ان النبي بشر فقوله عجز البشر عن ذلك هو خطأ كبير لانه هو لم يعجز عن ذلك ! ولابد للنبي ان يثبت انه هو الاخر عاجز عن ذلك حتى يصح التعميم ان كل البشر عاجزون عن الاتيان بمعجزة من نوع قلب العصا حية ! فكيف سيثبت هذا وهو مما لاسبيل الى اثباته !

حجة مفحمة جدا ،بصراحة لم تخطر ببالي مطلقا

وهنا نتذكر مقولة اهل مكة وغيرهم جواباً على قول الانبياء وادعائهم "ان انتم الا بشر مثلنا وما انزل الرحمن من شيء ان انتم الا تكذبون !" هذه الجملة بحد ذاتها تستحق مقال كامل ! فاذا كنت بشر وكان اهل زمانك مشهورون بكرة القدم ومن ثم جاء منهم من هو بمثال مارادونا يعجز كل لاعبين العالم ان يكونوا مثله فهل هذا يعني ان مارادونا يلعب كرة القدم بتأييد رباني لان كل البشر عاجزون عن ذلك؟

هذا أسلوب قوي جدا للحوار مع الآخرين وهو إلزام الشخص بالحجة من نفس الأفكار التي يحتج بها (هذا هو أحد أساليبي الرئيسية في مقالاتي عن الشريعتين الإسلامية والعلمانية  )

بالنسبة لموضوع البعرة والكون فطريقة الإستدلال القائلة بأنّ لكل شيء علة أو موجد هي طريقة استقرائية بمعنى أنهم الحكم على الكل من خلال الأجزاء ،وكل شخص متعلم لا يخفى عليه أنّ الاستقراء يمكن أن يولد احتمالية جيدة لصحة شيء معين لكن هو في نهاية الأمر يحتمل الخطأ ،إذن فاستخدام الأسلوب الاستقرائي لإثبات أنه لا بد من علة لوجود الكون هو استدلال خاطئ لأن أقصى من نستطيع الوصول إليه باستخدام ذلك الاسلوب هو أنّ هناك احتمال لا بأس به لوجود علة أوجدت الكون لكن ليس احتمال يصل لدرجة مئة بالمئة

لذلك فمن الأفضل لكل متدين أن يبحث عن أسلوب آخر للإستدلال على وجود الله غير هذه الطريقة التي انتهت صلاحيتها ،أو على أقل تقدير يعترفوا بأنّ مسألة وجود الله تعتمد على الاحتمالات وليس على أدلة مؤكدة

شكرا لك عزيزي إيفي هيتس على هذا الموضوع الرائع 

[القارئ]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحية طيبة للجميع، وبعد...

تحية للزميل والاخ المحترم ايفي هيتس، وتحية ايضا  للزميل العزيز ليبرالي...
بالفعل كما سمعت من الكثير من الاخوة الملاحدة، إنه لا دليل يقيني 100% على وجود الله، وانا أؤيدهم بهذا الكلام...
فالإيمان بوجود الله، ماهو الا ((اعتقاد)) و ((ايمان))،
وقد يصل الكثير من الناس إلى مرحلة الإيمان اليقيني، ونضرب عليها مثالا وهو الاعتقاد بأنه عند فتح صنبور الماء في الحمام، سيخرج منه الماء، دون ان نشك في الأمر ولا 1%، ولكن نظرة الأخوة الملحدين تقول وماذا إذا انقطعت الماء؟، يجب أن نرى بأنفسنا خروج الماء 
ومن ثم لو كان هناك دليل يقيني محسوس 100% على وجود الله، لما كان الإيمان بوجود الله اعتقادا، ولكنه كان ليكون كرؤية الغيوم في السماء، فمن شاء ليعترف بها ومن لم يشأ فهذه مشكلته
يقول تعالى في كتابه العزيز : {{الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنْفِقُونَ}} البقرة - 3 ، (راجع التفاسير للمزيد)
هنا نرى ان الله سبحانه أقر بأن المؤمنين يؤمنون بما يغيب عنهم، ولو وجد دليل يقيني عندهم على وجود هذا الغيب لما كانوا ليسمون بذلك الاسم.
وفي الملخص، ينقسم الناس إلى ثلاثة أقسام رئيسية:
المؤمن يعتقد اعتقاد يقيني بوجود الله، دون وجود دليل مادي ملموس محسوس يؤكد ذلك 100%، ومع ذلك فاعتقاده يقيني، بناه على استنتاجات معينة - من وجهة نظره - مثل: (ابداع الخلق، ارسال الرسل ومعجزاتهم، الكتب السماوية،...) .
الملحد ((يعتقد اعتقاد)) يقيني بعدم وجود الله، دون وجود دليل مادي ملموس محسوس يؤكد ذلك 100%، فلم نرى أحد عاد من الموت وأخبرنا بأن الله غير موجود، إليس كذلك؟ ومع ذلك فاعتقاده يقيني، بناه على استنتاجات معينة - من وجهة نظره - مثل: (وجود عيوب بالخلق، المشاكل والعيوب في سير - جمع سيرة - الرسل، عدم الاقتناع بألوهية الكتب السماوية،....) .
اللاأدري  ((يعتقد اعتقاد)) يقيني بعدم إمكانية وجود دليل مادي ملموس محسوس يؤكد وجود الله 100%، ولذلك لا ينفي الأمر ولا يؤكده، والفرق بينه وبين المؤمن، أن المؤمن تجاوز عدم وجود الدليل المادي الملموس، وآمن، أما اللأدري فرفض ذلك.
وهذه هي الحكاية من وجهة نظري المتواضعة 

مع خالص التقدير والاحترام...



تحياتي،،،

[طموح]

الزميل عبد الخالق

تحية طيبة ,

هل تقصد أن الايمان بالله هو محصلة تجربة وجدانية ذاتية ?

معظم من ناقشتهم من أصدقائي يميلون الى أن الايمان لا يحتاج الى استدلال علمي بل الى شعور فردي و تجربة روحية

من وجهة نظر علم النفس فحتى الملحد يؤمن ب"اله" ... فالكثير من الملحدين مثلا يناضلون من أجل حقوق الانسان و العدالة الاجتماعية أو يهتمون بالعلوم و الفلسفات و الاداب ... و لا أجد تفسيرا لذلك سوى أن الملحد يبحث عن اله يتفق مع القيم الجديدة التي يؤمن بها

[القارئ]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحية طيبة للجميع، وبعد...

يا ألف أهلا وسهلا بزميلي وأخي الفاضل المحترم طموح، أين أنت يا رجل، اشتقنا لك ولمواضيعك ولحواراتك والله      !
بخصوص الإيمان...
إما أن يكون كما تفضلت حضرتك وقلت تجربة وجدانية ذاتية،
وإما أن يكون (وراثي) فترى الآباء يورثون مستوى تدينهم إلى الأبناء (بالتربية) - إلا في بعض الحالات الخاصة - وبعد ذلك ترى الابن الوارث للدين ينتهج ثلاثة طرق، أحدهم هو التشكيك بما ورث من الدين، والنتيجة معروفة  ، أو تراه يتفوق على أهله في معتقده إلى أن يصبح أكثر منهم تشددا وتعقيدا، والطريق الثالث هو أن لا يبالي بما ورث، ولا بصحته أو عدمها، ويعيش ويموت ولا حط الموضوع بباله أصلا!
وبخصوص حكاية أن الملحد يؤمن باله، وهذا الاله (حقوق الانسان و العدالة الاجتماعية أو العلوم و الفلسفات و الاداب) صنعه لنفسه، بالفعل كلام منطقي وجميل، وصراحة أول مرة اسمعه، وتفسيرك أكثر من رائع، وأويدك عليه، ويدل على عمق رؤية وتفكير من حضرتك.
واظن ان السبب في البحث عن الإله هو سبب بيولوجي، اعتقد قرأت مرة بحثا للزميل الغفاري (الراشدي) على موقع الذاكرة، تناول فيه جينات الإيمان،  بحث رائع ويجيب عن الكثير من التساؤلات عن هذا الموضوع...
في النهاية أرحب بك مجددا، ولا تطيل غيابك علينا مرة اخرى 

مع خالص التقدير والاحترام...



تحياتي،،،

[طموح]

الزميل عبد الخالق

تحية طيبة ,

أشكر لك ترحيبك و أنا أيضا اشتقت اليك و لكثير من الزملاء و أتمنى دوام التواصل معكم 

بالنسبة لفكرة "البحث عن الاله" التي قد يجدها البعض غريبة فهي فعلا محط اجماع من أغلبية علماء النفس على ما أظن ... فالانسان كما يفسرونه كل متكامل من عدة أقسام : بدنية و نفسية و اجتماعية و غذائية و روحية ... و هكذا لا بد للانسان من أجل توازنه أن يؤمن بقيمة معنوية غير ملموسة ... مؤمنا كان أو ملحدا ... و لأن الملحد يفقد القيمة المعنوية المتمثلة في الأديان و الايمان بالله و لا يمكن أن يترك الجزء الروحي لديه فارغا و الا انحدر لوضع خطير... لهذا نرى الملحدين نوعان : فريق أخلاقي يميل للأفكار الانسانية الأممية و يجعل التعاون مع الغير و البحث العلمي و الابداع الفني و الأدبي و النضال السياسي قيما تستحق الاهتمام و التفاني لأجلها ... و فريق أخر عدمي لا يمكن أن يصمد بأفكاره و عالمه الموحش طويلا ... و كمثال : الملحد "فردريك نيتشه" الذي اعتنق أشد الأفكار عنفا و همجية و قسوة و انتهى به الأمر الى الجنون في النهاية ... فيما نجد "سارتر" مثلا و "كارل ساغان" و "ريتشارد داوكنز" و بعض الملحدين اليساريين مثلا على طرف النقيض في حسهم الانساني العالي ... و ما أحاول شرحه دائما للزملاء المؤمنين الذين يعتقد بعضهم أن الالحاد رديف لقلة الأخلاق هو أن الملحد دون أخلاق و قيم معنوية لن يصمد أبدا على الصعيد النفسي و الروحي و لن يكون أمامه الا التراجع عن أفكاره أو الانهيار ... القيم المعنوية لا غنى عنها لأي انسان ...

الأمر بالنسبة لي صراحة هو استبدال اله باله أخر و لا يمكن للانسان أن يعيش دونه

قد يرفض البعض هذه الفكرة لكن أنا شخصيا أراها فكرة منطقية تثبت أن مركبنا الانساني متشابه مهما اختلفنا مؤمنين أو ملحدين

ان أردت الاستزادة يمكنك الاطلاع على هذا الموضوع :

The Psychology of Atheism
http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html

لم أقرأه لضيق الوقت و لا أدري مدى حياديته ... على أي أتمنى ممن قرأه أن يعد خلاصة حوله و يطرحها في موضوع مستقل

تحياتي لك أخ عبد الخالق 

[Enki]

الزميل ليبرالي

حجة مفحمة جدا ،بصراحة لم تخطر ببالي مطلقا

شكراً وهكذا هي حجج كل الدينيين لانهم كانوا لايزالوا يعتمدون "اساليب" اخرى للاقناع فلايوجد داع للتفكير في ادلة
ولكن يمكن الرد على ماقدمته من دليل ولكن ليس بدون تقديم تنازلات ومع ازدياد الاعتراضات فان التنازلات تتزايد حتى لايعود من الدين اي شيء يذكر.

بالنسبة لموضوع البعرة والكون فطريقة الإستدلال القائلة بأنّ لكل شيء علة أو موجد هي طريقة استقرائية بمعنى أنهم الحكم على الكل من خلال الأجزاء ،وكل شخص متعلم لا يخفى عليه أنّ الاستقراء يمكن أن يولد احتمالية جيدة لصحة شيء معين لكن هو في نهاية الأمر يحتمل الخطأ ،إذن فاستخدام الأسلوب الاستقرائي لإثبات أنه لا بد من علة لوجود الكون هو استدلال خاطئ لأن أقصى من نستطيع الوصول إليه باستخدام ذلك الاسلوب هو أنّ هناك احتمال لا بأس به لوجود علة أوجدت الكون لكن ليس احتمال يصل لدرجة مئة بالمئة

الكثير من الناس يطرحون قانون العلة هكذا:
كل شيء لابد له من علة !
وهذا في الحقيقة نص قانون العلة الالحادي والمفروض بنا ان نشجع الناس على تبنيه على الرغم من انه قانون خاطئ ولكن عندما يأتيك مؤمن يقول لك ان مريض العقل وحده من لايؤمن بقانون العلية الذي يقول "لكل شيء علة" فقل له صدقت !
1- كل شيء لابد له من علة
2- الاله شيء
3- اذن لابد له من علة  !
 
1- اذا كان الاله موجوداً فلابد ان لايكون له علة
2- ولكن الاله لابد له من علة (نتيجة القياس السابق)
3- اذن الاله غير موجود !!!
ولكن المشكلة ان هذا القانون خطأ ! اقصد قانون لكل شيء علة خطأ كما ان قانون العلية الحقيقي ليس قانون استقرائي بل هو قانون عقلي ولكن يجب ان نعرف ماهو قانون العلية الصحيح وكاهو مناط الحاجة الى علة. وهو موضوع يطول شرحه.
تحياتي 
___________________
الزميل عبد الخالق

فالإيمان بوجود الله، ماهو الا ((اعتقاد)) و ((ايمان))،

تقصد عرفان (لان تعريفك خطأ) والعرفانيون لايهتمون بالعقل في سبيل المعرفة الالهية بل يرون ان العرفان هو اعلى مرتبة من العقل وهو يتحقق بالفيض المعرفي الالهي او اشراق المعرفة من الاله الى الانسان وان هذه المعرفة تسمو وتتزايد كلما كانت قابلية المتلقي اكبر وتزدد قابلية المتلقي مع ازدياد الممارسة والعمل الديني والارتقاء الايماني. وهذا بخلاف الفلاسفة الذين يرون ان العقل اسمى من القلب.
المدرسة الاولى تسمى بالمدرسة الاشراقية وخير من يمثلها السهروردي وهي ترجع الى افلاطون
والمدرسة الثانية تمسى المشائية وخير من يمثلها ابن سينا وهي ترجع الى ارسطو
ولكن هذا لايهمنا نحن نريد دليل حتى نؤمن.

ومن ثم لو كان هناك دليل يقيني محسوس 100% على وجود الله، لما كان الإيمان بوجود الله اعتقادا، ولكنه كان ليكون كرؤية الغيوم في السماء، فمن شاء ليعترف بها ومن لم يشأ فهذه مشكلته

انا لا اريد دليل مادي ولكن اريد دليل سليم منطقياً مثل 1+1=2. هل عندك هكذا دليل؟
تحياتي 
____________________________
الزميل طموح
WELCOME BACK

وكيفك وكيف اخبارك؟
هذه باقة ورد بمناسبة العودة 

[AmrXman]

رائع
لا أستطيع الا أن أسجل اعجابي بك
ذكرني هذا الموضوع بموضوع الزميلة وردة (هل المعجزة دليل على صحة ادعاء أي أحد)
تحية طيبة

[فينيق]

تحياتي للجميع 
زميل طموح رأيك بخصوص حاجة الانسان لإله
بحاجة لقليل من التدقيق وبالمصادفة كنت قد قرأت البارحة
مقابلة مع الشاعر الراحل يوسف الخال - مؤسس مجلة شعر في الخمسينات -
يؤكد هذه الفكرة مثلك وهو حاجة الانسان إلى إله!!
برأيي الشخصي وكل حسب تجربته طبعا وليس قيمة تقريرية
لا حاجة للانسان لأي إله ...  قد يحتاج لرموز - قرأت بحثا لكارل يونغ منذ فترة طويلة يتحدث فيها عن دور الرمز في حياة الأمم وليس عن دور لإله -
يوجد وعبر مسيرة التاريخ رموز تعتز بهم المجتمعات الانسانية من فلاسفة وعلماء وقادة ووو الخ
لم أشعر ولا مرة بحياتي ولو للحظة أنني أحتاج لوجود إله بل على العكس لأنه لو وجد إله
وخاصة إله الأديان الثلاثة فهو الذي يحتاجنا وليس العكس وذلك لأنه هو من خلقنا وفق الرواية
الدينية ذاتها!!
تحياتي 

[طموح]

الأخ العزيز فينيق 

أنا معك في التحفظ على كلمة "اله" و قد قصدت بها تعبيرا مجازيا ...

لكن أظننا نتفق على ضرورة وجود "قيم معنوية" (أو رموز كما قلت) في حياة اللاديني و الملحد و هي ما اصطلحت عليها بلفظة "اله" ... أما "اله" الأديان أو الاله "الخالق" المسيطر فلا أرى الايمان به حاجة ملحة لدى الجميع ... خصوصا في عصرنا الراهن حيث تراكمت المعارف الانسانية و تلاقحت الحضارات و الثقافات و صارت تطلعات الانسان تصل الى غزو الفضاء و النجوم

الملحد و اللاديني المؤمن بقيم معنوية و "طموح" نحو المعرفة و الرقي سيعيش متوازنا ربما أكثر من المؤمن و المتدين

 

===================================

العزيز "ايفو"  ... اعذرني  فقد نسيت تسجيل امتناني لهذا البحث الأكثر من رائع

ربما لأن كتاباتك لم تعد تحتاج لتوصف بالرائعة فهي تتكلم بنفسها

الى الأمام يا عزيزي فأنت أفضل من يعبر عن مضمون هذه الساحة بل و المنتدى ككل (و عذرا من بقية الزملاء )

[Enki]

الزميل AmrXman
شكراً على الكلمات الجميلة ولك ثالوث من الورود الالكترونية الزرقاء والحمراء 
والمفروض اننا نزيد انواع الورود بدل ورود بلونين مثل بدلة سوبرمان ! 
____________________
الزميل طموح
لاعليك عزيزي
وبالمناسبة الاسم هو "إيف" بكسر الهمزة بمطرقة 4 طن وليس ايفو بواو لاني لست من الاسماء الخمسة ! 
تحياتي 

 

[طموح]

عزيزي "ايف" 

"ايفو" هذه للدلع فأنت محبوب من قبل ملحدي المنتدى لذكائك و غزارة ابداعك الذي يعبر مباشرة عن فكرنا

بالمناسبة ... أنا أدرس الفيزياء في الجامعة سنة ثانية    ... و "طموح" لأسير على دربك 

[Enki]

آه وانا ايضاً ظننت ذلك ! 
شكراً عزيزي طموح