مرحباً
احدى ميزات منتدى التوحيد الوهابي هي انهم اذا احسّوا بخسارتهم في احد الاشرطة او الحوارات فانهم غالباً مايحذفون الشريط بكامله ! او يتدخل المشرف مزبداً مرعداً ومهدداً بالطرد وقطع اليد والرجل من خلاف وفي النهاية يضع احدهم –على الاغلب باتفاق مع الادارة- تعليق ختامي يصور فيه انه انتصر ثم يقفل المشرف الشريط ! (كما في شريط ثلاث تحديات للمسلمين)
موضوعنا عن شريط كتبه احد الاعضاء هناك بمسمى د. فخر الدين المناظر وعنوان الشريط:
"توجيه الموحدين لكيفية إثبات وجود رب العالمين".
قلت في نفسي الرجل دكتور ومن عادة المتعلمين ان يكونوا اكثر رقياً في حوارهم فالعالم كلما زاد علمه ابتعد عن الاساليب الصبيانية في الحوار من شتم واستهزاء وما اليه، فقلت في نفسي يا ولد يا ايف حاور الدكتور اذ يبدو عليه العلم.
قبل ان نبدأ ستجدون نص الحوار على هذا الرابط:
http://rapidshare.com/files/23777446/eve_vs_almunadher_debate.zip.htmlاو:
http://www.megaupload.com/?d=H9KYRGYJاذ ان الشريط قد حذف بعد ان يأس الدكتور من ايجاد جواب بعد مداخلتين فقط ! ولا اريد لهذه المناظرة ان تضيع.
بعد نهاية الموضوع يفتتح المدعو "ناصر الشريعة" وهو كما ستلاحظون وهابي سلفي درجة اولى ومعتق اصيل !
يقول هذا الطفل الجاهل معلقاً على كلام الدكتور المنقول من موقع الاشاعرة:
(هذه الطريقة في إثبات وجود الله بالاستدلال على حدوث العالم من خلال حدوث الجواهر والأعراض وأن الجواهر والأعراض حادثة بدليل الحركة والسكون وما لا يخلو من الحادث فهو حادث هي طريقة المعتزلة والأشاعرة وليست طريقة أهل السنة ، وهي طريقة تؤدي إلى نفي صفات الله وأفعاله ، كما أن هناك نزاعا مشهورا في كل قضية من قضاياها ولا تؤدي إلى المطلوب .)
يعني يرى ان هذه الطريقة مشكلة بينما طريقه في مايسمى دليل الحدوث هو الطريق الصحيح ولعل احدكم يتسال لماذا يرفض هذا الرجل هذه الطريقة في الاستدلال على الرغم من انها طريقة محترمة والحقيقة تقال؟
السبب في هذا يرجع الى متفيقه اسمه بن تيمية هذا الرجل عنده الله يرى يوم القيامة ويروح ويجيء حسبما عنده من النصوص الصريحة الثابتة في السنة وما في اي مشكلة فهو جسم مثل باقي الاجسام واذا كان الاله جسم ومحتمل الحركة وكانت الحركة عرض ومابه الحوادث حادث فان هذا يعني ان الله حادث ! طيب فما هو الحل بالنسبة لابن تيمية؟ من غير المعقول ان يقول ان ديني ودين ابائي خطأ فماذا يفعل؟
انكر ان تكون الحركة عرض وانكر كل الكلام الفلسفي المتقدم ! يعني قدم النقل على العقل بل اطلق النار على عقله وقبل بالخرافة كحقيقة فالاله الحقيقي لايمكن ان يكون جسماً محدوداً يروح ويأتي فقط لان ابي هريرة روى حديثاً عن محمد او لان محمد قال بذلك !
المهم هذا هو حال الناس منهم من يطلّق عقله ويقبل باراء اباءه واجداده ومنهم من يكون على الجهة الثانية.
على اي حال لايهمنا هذا الجانب من المناظرة فهذه مسالة تحل بين المسلمين انفسهم وان كان اختلافهم يشكل دليلاً لصالحنا.
المهم هذه كانت مداخلتي الاولى:
(هل يسمح الدكتور بكتابة تعليق على دليل الحدوث؟؟؟
وشكراً مقدماً
اولاً يستند دليلك على الحدوث على القول بان كل ماحولنا يتحرك او محتمل للحركة (والحركة) هي التغير وكل متغير حادث.
الان
اذا سلمنا لك بان كل مافي العالم (واحب ان استخدم لفظ الكون اذا سمحت) فان كل مافي الكون من اجسام متغير والاستدلال سيكون كل مافي الكون حادث ولكن انت تستخدمها هنا بلفظ الكون حادث ! وهذه مغالطة اذ مادليلك على ان الكون ككل متحرك او محتمل للحركة؟؟؟
دليلك هو هكذا:
كل مافي الكون (من اجسام) متغيرة
كل متغير حادث
لذا كل مافي الكون (من اجسام) حادث !
ولكن مادليلك على ان الكون حادث وليس مافي الكون حادث !
واضح الفرق اليس كذلك؟
فمافعلته هنا هو مغالطة تركيب المفصل فصفات الجزء ليست هي بالضرورة صفات الكل فاذا كان مافي الكون كله متحركاً فلايعني بالضرورة ان الكون ككل متحرك.
المغالطة الثانية هي باعتبارك كل ماهو موجود في الكون اجسام بالمعنى الفلسفي للاجسام اي كل ماله ابعاد.
وليس كل ماموجود حولنا هو اجسام لها ابعاد فاذن ليس كل مافي الكون منطبق على هذا الدليل.
فهناك ثلاث مغالطات:
1- اعتبار كل مافي الكون اجسام لها ابعاد بتعميم استقرائي ناقص اذ لادليل عقلي على ان كل موجود في الكون هو جسم له ابعاد.
2- مغالة تركيب المفصل فصفات الجزء ليست بالضرورة صفات الكل.
3- مغالطة في صورة القياس فالمقدمة كل مافي الكون متغير نتج عنها الكون حادث!!!
تقبل تحياتي.)
تصور معي كرة كبيرة ومجوفة وفي داخل الكرة هناك الف كرة اخرى وهذه الكرات التي في الداخل تتحرك كلها بطريقة ما، فهل اذا اثبت احد ان كل الكرات في الداخل متحركة يعني ان الكرة الخارجية متحركة؟ اليس بامكانك ان تتصور كرة ثابتة وتتحرك بداخلها الف كرة اخرى؟ فكون كل مافي الكرة متحركاً لايعني بالضرورة، ان الكرة نفسها متحركة وطبعاً هذه تشبيه ومثال فالكون ليس كرة ولايشبه الكرة الكون غير محدود لاكرة ولاغيره.
لم اكن اريد التشعب في الموضوع ورد الدكتور لم يكن يقتصر سوى على نقطة واحدة:
(كنت دائما أتحاشى المشاركة في الحوارات الدائرة بينك وبين الإخوة ،، لكي لا أُثقل عليك بمداخلاتي ولكي لا تقول أنك تناظر كل أعضاء منتدى التوحيد ،، ولكنك أتيت إلي برجليك...
أسلوب السفسطة لا أحبه ولا أستحسنه ،، وإني متأكد أنك من محترفي الأسلوب السفسطائي نظرا لمداخلاتك ،، وقد ينطلي هذا على بني معتقدك ،، ولكن لا ينطلي على أعضاء منتدى التوحيد...)
الطابع المميز لمنتدى التوحيد فالكل شتام.
(لو تعمقت قليلا في المقال سوف تجد الرد ،، ولكنك تجاهلت ذلك ...
حقائق الأشياء يا زميل ثابتة، موجودة في الواقع بالضرورة، والعلم بها حاصل متحقق كذلك في الجملة. وما تصوره العقل إما موجود أو معدوم. وهو إما أن تقتضي ذاته وجوده في الخارج وهو الواجب لذاته، أو تقتضي عدمه وهو المستحيل لذاته، أو لا ولا وهو الممكن، وقد يكون هذا واجبا لغيره أو مستحيلا كذلك. والموجود إما أن لا يكون مسبوقا بالعدم وهو القديم، أو يكون وهو الحادث.
والعالم حادث بجميع أجزائه، لأنه أعيان لا تخلو عن الأعراض، والأعراض حادثة بالمشاهدة والنظر، وما لا يخلو عن الحادث فهو حادث وإلا كان الحادث قديما، فيلزم من هذا أن العالم حادث. والحادث لا يكون إلا ممكنا، فيحتاج إلى محدث واجب الوجود. والعالم صادر عنه بالاختيار لأنه حادث.
إذًا فزعمك ضد المنطق وضد العقل وضد الواقع المنظور المشاهد...)
هذا هو ملخص مداخلته !
وانه لايستحسن في الرد ان تلقي بكل اوراقك لذا علقت على الفقرة السابقة برد غير مفصل:
(هنا تقع في المغالطة لانك تفترض ان كل مافي الكون اجسام فكل مافي الكون حادث والمؤلف من الحوادث حادث !!!
ماهو الدليل على ان كل مافي الكون هو اجسام؟؟؟ يادكتور؟؟؟
دعني اجنبك المشقة فنسبة الاجسام في الكون يادكتور هي فقط 1% واحد في المية يادكتور؟؟؟ هذا مجموع ما يثبته دليلك !!! فدليلك قائم على مصادرة مفادها ان كل مافي الكون اجسام !!! ولا اسلم لك بان كل مافي الكون اجسام فاثبتها لي يادكتور.
يعني نقطتان
1- الحكم بان كل مافي الكون هو اجسام قائم على استقراء ناقص والاستقراء الناقص لايفيد اليقين بل يفيد الظن والبرهان لايبنى على المظنونات بل يبنى على اليقينيات فيسقط كل مابني على هذه المقدمة من استدلال.
2- ان الاجسام بالمعنى الفلسفي اي الجوهر المفيد لفعلية المادة في الاتجاهات الثلاث ليس هو كل مايتالف منه الكون بل يشكل نسبة ضئيلة جداً مما في الكون لاتتجاوز 1% فما الدليل على حدوث ما ليس جسماً؟؟؟ (بالمعنى الفلسفي)
اكتفي بهذا القدر من الاعتراضات والباقي للمداخلة القادمة لضيق الوقت.)
في الحقيقة نسبة الاجسام المرئية هي 1% وربما يكون هناك 4% اخرى غير مرئية فالمجموع 5% فقط.
الا يكفي هذا الرد؟؟؟
الجواب هو نعم لاننا لانريد منه نظرية علمية ولانريد منه مشاهدات بل نريد دليل يقيني ومحال ان يأتيك احد ببرهان يقيني على ان كل مافي الكون اجسام ومن جديد برهان يقيني قائم على مقدمات يقينية بديهية لايشك فيها احد...هذا مستحيل. فمنذ الان صارت المناقشة منتهية اذ ان الخصم عاجز عن الاجابة ! بل افحم ولم يجد مايرد به.
المهم يستمر الدكتور المناظر:
(من قال لك أن صفات الجزء هي بالضرورة غير صفات الكل ؟؟؟ لأن الكل في حد ذاته مترتب من أجزاء ،، وبانعدام الأجزاء ينعدم الكل ،، إذن فعوارض الأجزاء تؤثر في الكل ،، فإذا كانت أجزاء الكون متحركة فلابد ان الكون ككل متحرك نظرا لأن أجزائه التي يتكون منها متحركة...)
هذا الجزء مغالطة بكل مافي الكلمة من معنى فقد كان موطن الاعتراض هو انه اذا كان كل مافي الكون اجسام او كل مافي الكون متغير فان الاستدلال منه يكون كل مافي الكون حادث لا الكون حادث فرد بان الكل مترتب من اجزاء وبانعدام الجزء ينعدم الكل (وهذا صحيح لحد الان) ولكن قوله عوارض الاجزاء تؤثر بالكل غير صحيح الا اذا كان الكون واحد بالوحدة الشخصية ومثاله بدن الانسان وليس هناك دليل على مثل هكذا كلام ثم ان العرض يصح سلبه من الجزء دون ان يفنى الجزء فانتفاء العرض ليس انتفاء للجزء وليس انتفاء للكل باي حال من الاحوال.
على كل فضلت ان لا ادحل في هذا التفصيل بل قررت الاستمرار بالدفاع بدل الاعتماد على رد فلسفي قد يدخلنا في متاهات بعيدة عن الموضوع:
(
1- انت هنا تفترض ان الكون كيان واحد مكون من اجسام تتحرك كلها او محتملة للحركة وليس هذا هو عين الواقع فابمكانك ان تحذف الاجسام من الكون كله ومع هذا يبقى الكون كوناً لاينعدم بعده.
2-ماتفعله يادكتور مغالطة منطقية هي مغالطة تركيب المفصل.
اليك مثال على ذلك:
الرقم 1 فرد (عدد فردي)
الرقم 3 فرد
الرقم 5 فرد
الرقم 7 فرد
فبحسب كلامك بما ان كل الاجزاء هي فرد فان مايترتب منها فرد ايضاً !!!
لنر:
1+3+5+7= 16 !!! ولكن 16 هو زوج يادكتور فصفات الاجزاء ليست بالضرورة صفة الكل وقد راينا ان اجزاء الكون ليست كلها اجسام محتملة الحركة.
اثبت لي ان الكون ككل متحرك.
3- انا اؤكد لك بان الكون غير متحرك ! وهو مايثبت المغالطة التي وقعت فيها ويثبت ان صفات الجزء ليست بالضرورة صفات الكل فالكون هو كل المكان ولابد للمتحرك من مكان يجري فوقه ولو على سبيل الاحتمال ولكن مثل هذا المكان غير متوفر فالكون غير متحرك واتحدى اكبر انسان مهما كان ان ياتي بمرجع او اثبات او اي شيء يقول الكون متحرك !!! وكيف ياترى يتحرك هذا الكون؟؟؟ هل يتحرك حركة خطية او دائرية او دورانية او دورية؟؟؟
معروف في الفيزياء ان هذا ليس الحالة.
يادكتور عندما نتكلم عن الكل وهو الكون فانه يثير في نفسنا التواضع مجرد التفكير في العملاق الذي يخالف خبرتنا اليومية ! هل تظن ان التعامل مع الكون مثل التعامل مع كرة قدم ؟؟؟)
مغالطة تركيب المفصل واختها تفصيل المركب هي احدى اهم المغالطات التي يسقط بها الدينيون ومن المهم فهمها لكل من يريد ان يحاور متديناً.
اما تفصيل المركب فان بعض القضايا تصدق فقط مركبة ولاتصدق مفصلة ومحللة الى اجزاءها فمايفعله الخصم هو انه يفصل قضيتك ويقول لك كيف تقول انها صحيحة بينما هاهي امامي خطأ؟
اشهر مثال على ذلك الخلية الحية والحياة والدماغ والوعي وغيرها...تجد الديني يقول لك: هل تريديني ان اصدق ان الجماد يعطيك وعي وحياة؟؟؟ جردل ماء وشوية كاربون يعطوك حياة؟؟؟
لا بالتأكيد ! ولكن هو فصل المركب فالماء وحده والكاربون وحده لاوعي له ولكن المركب من الماء والكاربون خواصه الكيميائية تختلف عن خواص العناصر المركب منها وهكذا كلما زاد التركيب والتعقيد كلما زادت الوظائف التي يمكن ان يلعبها المركب فنقول للديني انك تغالط بكونك تفصل المركب بينما صفات المركب وخواصه ليست بالضرورة صفات اجزاءه.
ربما مثل رياضي وكيميائي اخر سيجعلكم تفهمون المغالطة بشكل اعمق:
فانا اقول مثلاً: الرقم عشرة رقم زوجي فياتي احدهم متعجباً قائلاً ان العشرة هي 5+5 والرقم خمسة فرد فكيف تقول العشرة زوج؟
هنا تبدو بصورة واضحة لامنطقية من يفصل المركب.
ومثال اخر هو ملح الطعام او كلوريد الصوديوم
الكلور غاز سام
الصوديوم مادة قابلة للانفجار
ولكن المركب منها هو ملح الطعام وهو مادة لاغنى عنها لكل انسان ! فلاحظ ان هذه المادة الضرورية لنا صفاتها مختلفة تماماً عن صفات اجزاءها ! فالاجزاء احدهم سام والاخر قابل للانفجار فتصور مثلاً احدهم ياتيك قائلاً كيف تقول كلوريد الصوديوم مفيد بينما الكلور سام والصوديوم متفجر؟؟؟
فالان تعرف كيف ترد اذا قال لك الديني كيف للجماد ان ينطق ويعي !
قولنا الدماغ يعي يصدق فقط مركباً ولايصدق مفصلاً الى عناصر اولية غير واعية.
والمغالطة الاخرى هي تركيب المفصل وهي عكس السابق كما بينتها في الاقتباس السابق.
المهم يكمل الدكتور مداخلته:
(أولا استخرج لي من المقال أن صاحبه ذكر أن الأجسام يعني بها المصطلح الفلسفي لها ؟؟
ثانيا أعط دليلا على أنه ليس كل ما في الكون أجسام ؟؟؟
ثالثا كون أن الكون ليس كله أجسام لا ينفي خاصية الحدوث عنه...
ونكون بذلك قد أجبنا على اعتراضاتك ،، وللعلم فإن كل ما حررته في ردك لا ينفي وجود الإله...
إلى اللقاء...)
هنا قلت له ما الدليل على ان كل مافي الكون اجسام فلسفية (الجسم الفلسفي هو الجوهر المفيد لفعلية المادة في الاتجاهات الثلاث) فيبدو ان الدكتور لايعرف ذلك كما هو واضح من "اولاً" !!!
المهم هناك امر اخر:
(لاحظ هنا مغالطة كبيرة جداً جداً.
لانه سمى كل الجوهر جسماً بينما الجسم هو احد انقسامات الجوهر لاغير وكان كل مناقشته منحصرة في اثبات ان الجسم متحرك فهو متغير فهو حادث.
فبرهانه لايشمل كل انقسامات الجوهر وهي: المادة والصورة والجسم والنفس والعقل.
انا لا اريد ان اقول انها حادثة او غير حادثة فلست انا صاحب البرهان ولكن هو لم يشملها في برهانه فبرهانه ناقص.
كما انه من وجهة نظر فيزيائية فليس كل مافي الكون جسم.)
اما ثانياً فغير مطالب بها بل يطالب بها صاحب الاثبات:
(لا يادكتور من يدعي ان كل مافي الكون اجسام نقول له اعط دليلك اما ان تصادر على المطلوب وتقول كل مافي الكون جسم وتتحدى ان ناتيك بما ينقض ذلك وتطالب بدليل ينقض مصادرتك الاصلية فهذه يا حبيبي هي السفسطة التي رميتنا بها.
انت لم تر كل ما في الكون ولم تخبر عن مابه فكيف عرفت ان كل مابه اجسام؟؟؟ هذا استقراء ناقص لانه قائم على صرف المشاهدة وما يبنى على صرف المشاهدة من الاستقراء فلايفيد سوى الظن.
يعني في كل الاشرطة يقال يا ايف هات الدليل على كلامك حتى اذا لم اقل شيئاً يقال هات دليل على انك لم تقل شيئاً !!!
بامكاننا ان نمثل ونعطيك ادلة على ما ليس بجسم فلسفي وهذا مافعلت في مناقشتي مع ابو مريم ولكن انا الان غير مطالب بذلك فصاحب الاثبات ومن يدعي ان كل مافي الكون جسم عليه ان ياتي بالدليل.)
اما ثالثاً فهي صرخة اليائس !
وختاماً قلت:
(الاصل انه لايثبت شيء الا بدليل فانت لم تقم الدليل على وجود اله فالاله لحد الان غير موجود لان كل ماقدم بلا دليل يمكن رفضه بلادليل.)
وبعد هذه المداخلة منعت من الدخول على هذا الموضوع واغلب الظن ان الهدف هي ان يضع الدكتور مداخلة مليئة بالمغالطات والمصادرات والشتائم لحفظ ماء الوجه ومن ثم بعد هذا حذفت المناظرة باكملها ولكن ليس قبل ان تكون عندي نسخة منها.
ولاتزال عندي العشرات من امثال ماحذف واغلق وحرر كمحاولة يائسة للتستر على جهل الاعضاء وصبيانياتهم !
شكراً لقراءة المقال.
الكاتب