مسأله اللازمكان الالهي

[waked]

مسأله اللازمكان الالهي :

 عندما استخدم انا مصطلح الزمكان فأني انطلق من فهم عام لنظريه اينشتاين والتي تعتبر ان الزمان والمكان مرتبطان فقد نشأ الزمان في لحظه تكون المكان وهنا نقصد به البدأ بتكون الماده اي ان لاوجود لزمن بدون مكان او بدون وجود حيز مادي للكون فلذا يشترط لوجود زمان وجود مكان والعكس صحيح .
ولمناقشه وجود زمكان اخر توجد به الذات الالهيه من عدمه يتوجب علينا اولا معرفه التسلسل المنطقي والذي استنتج بواسطته الاخوان الذاهبين الى ان الالهه -الله - توجد خارج الزمكان او في اللازمكان .
ويستخدم المعتقد بوجود الله الجدليه المنطقيه التاليه :
أولا ان الله موجود .
ان الله غير مدرك بالحواس والابصار ولايمكن ان يكون له اي وجود مادي حيث ان اي وجود مادي سيعني بالنتيجه اننا سنتطيع ادراكه وهذا معارض لطبيعه الذات الالهيه حسب أعتقاد بعض المذاهب الدينيه ثانيا .
ثالثا اذا وبالنتيجه فأن الله موجوده في اللازمكان .

ان هذه الجدليه المنطقيه باطله تماما حيث ان القائل بها عاجز تماما عن اثبات وجود مايدعى باللازمكان - وهذا لايعني بالضروره عدم وجوده - ولكن مسأله اثبات وجوده هي امر اخر فبما نملك من معلومات واجهزه لم نستطع لحد الان الامعرفه ان هناك زمكان واحد .
لذا فأن النقاش فيما هو خارج حدود معرفتنا هو مايدعى بالميتافيزيقيا وهو بالمناسبه ليس علما ،وفي الحقيقه فأن هذا المصطلح اطلق تأدبا على مايمكن تسميته بالبحث في الخيال وباستخدام الميتافيزقيا يمكننا ان نفترض ايضا وجود زمكان اخر موازي لزماننا بل ونفترض وجود زمكانات لانهايه لعددها فهل هناك مايمنع من ذلك ؟فمادمنا لانستطيع التأكد من وجود او عدم وجود هذه الزمكانات فلنا ان نفترض مانشاء ونستطيع ان نفترض وجود أرباب بمستويات متباينه من القدره كل منهم يشغل زمكان معين وصولا الى اللازمكان وهكذا الى مالانهايه .
أن الجدل المنطقي يفلح أحيانا بأصابه الهدف ولكنه لن يكون بديلا عن العلم التجريبي وعن اجهزه القياس فمتى سمحنا لانفسنا الابحار في هذا العالم من الرؤى المنطقيه الميتافيزقيه لن نتوقف عن اي حد او تصور ، لذا فأني ارى ان الافتراض بوجود لازمكان الهي غير قابل للاثبات هو ضرب من النقاش الذي لن يؤدي الى اي نتيجه في صالح هذا الطرف او ذاك .كما ان عدم قدرتي على اثبات عدم وجود هذا اللازمكان لاتعني ضمنا انه موجود.
فهناك من يفترض ان الكون يدار من لازمكان بواسطه عنكبوت كبير فهل استطيع اثبات عدم وجود مثل هذا العنكبوت في لازمكان ما الجواب طبعا لا ولكن هل يعني هذاوجود العنكبوت طبعا لا .

ويفترض البعض بأن مايدعى علم الكلام هو علم شبيه بالفيزياء وهذا خطا كبير فالعلم -مثل الفيزياء والبايولوجي - يعتمد فيما يعتمد عليه ما يسمى الطريقه العلميه وهي الطريقه التجريبيه المختبريه فهل ينطبق على علم الكلام ماينطبق على الفيزياء الجواب طبعا لا فأي شيء لايقاس ولا يفحص يدخل ضمن نطاق الفرضيات وكما يعلم الاخوه فان هناك فرضيات علميه تعتمد على التاريخ العلمي التجريبي لحدث ما وهناك فرضيات غير علميه اي تتنافي مع المنطق العلمي مثل وجود الحصان الطائر . لذا يجب التفريق الصارم بينما هو علمي وماهو غير علمي وعلم الكلام ليس علما تجريبيا بل هو داخل ضمن علوم المنطق وما يدعى علوم اللاهوت وكل من هؤلاء ليس بعلم تجريبي لذا لاينطبق عليه ما ينطبق على العلم التجريبي .
وعند مناقشه الزمكان وقوانينه ومجالات تحققه نحتاج الى ادوات العلم القياسيه وليس الى علم الكلام .
اما بالنسبه للفعل الالهي وتشيهه كمن يسيطر على شبكات الكومبيوتر من بعد فهذا تشبيه به الكثير من التغافل عن حقيقه ان المسيطر عن بعد يستخدم وسطا ماديا يمكن قياسه والتحكم به والاستدلال عليه فلذا فان هذا المثال لايصلح للمقارنه بالفعل الالهي، لاننا نفترض ان الفعل الالهي فعل غير مادي او محسوس .ولاادري كيف يمكن التمييز بين الفعل الالهي والذي يجب ان يكون لاماديا وان يؤئر بنفس الوقت بجسم مادي ؟ وكيف نستطيع ان نفرق في هذه الحاله بين فعل ننسبه لرب ما وفعل طبيعي ناتج عن عمل قوانين الطبيعه ؟

اما بالنسبه لمساله ايام الخلق والافتراض بأن المقصود هو مايمكن ان ننجزه كبشر لو أردنا العمل على خلق هذا الكون اي رجل /يوم فهل لمثل هذا الافتراض مايبرره؟  الجواب هو النفي القاطع حيث ان مثل هذا التفسير قد استحدث وذلك لتعارض الحقائق العلميه والتي اصبحت شبه مؤكده عن عمر الارض عن التفسير التقليدي للاديان التوراتيه لذا كان لابد من ايجاد تفسير يلائم في اعتقاد البعض العلم الحديث . أن مثل هذه الطريقه ستؤدي بالنهايه الى نسف كل الموروث المقدس والبدأ بخلق موروث مقدس جديد مبني على تطويع مايدعى كلام الله وتحويره ليناسب مايكتشفه الانسان واخر التطورات العلميه ، ورغما عن ان هذه الطريقه غير مقبوله عند الاغلبيه الغالبه من رجال الدين ولكنها تبقى خيارا سيؤدي كما قلت الى استبعاد اي حقيقه من كلام الله -المبين والنهائي والمسطور في اللوح المحفوظ - لاننا سنقوم بتغيير تفسيرنا لكلام الله كلما تغيرت معطيات العلم الحديث وهذا يعني بالنتيجه ان مايدعى كلام الله ليس الا مجرد كلام كتب من قبل اناس مثلنا وخاضع للتغيير والتفسير كلما دعت الحاجه وننفي عنه بذلك صفه القداسه والاطلاق والتي ينسبها ومريدوه اليه .
ومن المشروع ان نتسائل عن الجدوى من احترام كلام لاتتحق  الغايه منه الابجهد من الانسان ؟ فهل اصبح الانسان أعلم من الخالق ؟ وهل مثل هذا الطرح مقبول لدى رجال الدين ام انه مجرد محاولات لترقيع ما يمكن ترقيعه وتحسين صوره الاديان القاتمه .
ولو أفترضنا جدلا امكانيه وجود يوم الهي مهما كان طوله فهذا يعني بالضروره ان اليوم الالهي قابل للقياس وبالنتيجه ان امكانيه قياس اليوم الالهي تعني وجود الله في زمكان مادي يتيح له مقارنه يومه بعدد من سنواتنا وكلنا يعلم اننا نقيس يومنا وسنواتنا على اساس دوران الارض حول الشمس ودوران الشمس حول محورها فهل يقاس اليوم الالهي بدوران اللازمكان الالهي حول شيء ثابت الحدوث كشمس في اللازمكان الالهي ؟
ان مثل هذه الافكار لايمكن الا ان تجعل من وجود الله وجودا ماديا ينفي عنهم صفه الخلود الازليه واي صفات تنسب اليهم ويتناقض تماما مع بدايه الفرض المنطقي القائل بوجود الله في لازمكان .

هذا نص مداخله نشرتها في منتدى الفكر اعيدها للفائده المرجوه منها .

[الأخ الكبير]

شكرا زميلي الكريم علي هذا الموضوع .... فهذا ما  افكر به داءما  ..

و مما لا  شك فيه ، ان وجود احداث ما ،، تخلق اطار زمني ..

فمثلا .. الزمن القاءم بين خلق الكون و فناءه ،، هو زمن محدد .. و هو حدث شارك فيه الاله ... مما يعني ان في فترة من الفترات ،، كان هذا الاله محدود بالزمن الذي شارك في احداثه .... و هذا معناه ، ان الاله داءما محدود بزمن ... لأنه داءما سيقوم ببعض الأفعال و الأحداث التي ستخلق اطار زمني محدد ....

تحياتي ...

[حر طليق]

الزميل واكد و الزميل الأخ الكبير    

حينما يتكلم المؤمنون عن الإله الخالق يقولون أنه لا يمكن إدراك ذاته لكن يمكن إدراك صفاته من خلال أفعاله التي ندرك  آثارها بحواسنا.

والألوهيون يقولون أنه لا يمكن إدراك لا ذاته ولا صفاته عدا صفة الخلق و المثل الذي يضربونه هو مثل المحاكاة (  simulation) داخل حاسب عملاق :
افترض أن كائنات\آلهة  ما يتوفر لها جهاز حاسب عملاق يستطيع محاكاة كون بكامله بما فيه من كائنات.
هل تستطيع الكائنات داخل الحاسب إدراك وجود الحاسب برقاقاته السيليكونية و الآلهة التي تتحكم به أم أن إدراكها عاجز بنيويا عن تجاوز مستوى البرنامج (  software )  و تعليماته ؟

تفيد دراسات الذكاء الاصطناعي أن كائنا برمجيا (  virtual being ) معقدا كفاية ليكون له شعور بالذات لا يفرقه شيء عن الانسان في شعوره بوجوده... ولا يمكننا نفي امكانية أن يكون وجودنا وكوننا كله عبارة عن محاكاة في حاسب أو حلم في عقل إله طفل سيختفي حالما يستيقض.

السؤال ليس بسيطا.

الحقيقة كلما فكرت في ذلك عدلت عن موقف الإلحاد و عدت إلى اللاأدرية .
الجواب الذي أجده أقرب إلى الصواب هو : لا ... لا يمكن للكائنات داخل الحاسب إدراك طبيعة الحاسب السيليكونية لأنها خارج مجالهم الحسي لسبب بنيوي. ومهما تطورت حضارتهم فلن تعدو أن تكون نبضات (0)  و  (1) ... داخل الرقاقات ولن تستطيع المرور من هذا المستوى.

عن كون الإله الخالق موجودا في غير زمكان ( أو في غير زمكاننا ) فهذا ليس مستحيلا كما أن الحاسب ليس برنامجا آخر في ذات الحاسب.
الزمكان صفة و خاصية للموجودات التي ندرك وجودها حولنا ولا شيء يمنع من وجود موجودات أخرى ليس لها هذه الصفة و الخاصية.
أبعد من ذلك يمكن أن تكون هناك موجودات لها أثر علينا دون أن يكون من الممكن أن ندرك وجودها لسبب بنيوي كما لا يمكن للكائنات البرمجية إدراك وجود الحاسب.

ماوراء الطبيعة في النهاية هو ما وراء طبيعتنا نحن وحدود إدراكها و الرأي السطحي ( الذي أبديته منذ قليل في شريط آخر   ) القائل بأن الميتافيزياء حد اعتباطي بين موجودات و ظواهر مادية نعرف تفسيرا لها و أخرى لا نعرف بعد تفسيرا لها متفائل جدا و مثالي إذ أنه ينكر إمكان قصور بنيوي في إدراكنا.

شكرا جزيلا على إثارة هذا الموضوع  

[الأخ الكبير]

الزميل واكد و  حر طليق ... تحياتي لكما  

الزميل حر طليق ...

اتفق معك بشكل جزءي فيما قلته .. و لكن لدي تعقيب بسيط ..

اعتقد انه من صفات الاله الكامل ، انه لا  ينبغي ان يخضع لأي قانون ... أي لا  يجب ان يخضع لزمكان مهما اختلف هذا الزمكان عن زمكاننا ...
و اذا تأملنا قليلا ، سنجد ان الشيء الوحيد الذي لا يخضع لقوانين و انظمة ما ، هو العدم ..

فمن شروط الموجودات : "التغير"  .. و من شروط الكمال :  "عدم التغير"  ...
فالله لكي يوجد ، يجب ان يكون متغيرا ... و في نفس الوقت ، يجب ألا  يكون متغيرا ، لأنه كامل ... و الكامل لا  يتغير ...
و هذه احدي التناقضات التي اجدها في مفهوم "الكمال"  ، مما يمنع تحقق الكمال من الأصل ..
ففكرة الكمال في نظري لا  تصلح اصلا ، بسبب الكثير من التناقضات الموجودة بها ...
فأنا بذلك اري ان الله ليس موجود  فقط ،، بل ، لا  يمكن ان يوجد من الأصل ...
قد نختلف في بعض هذه النقاط ... لكنها كلها مبنية علي المفهوم الشخصي للكمال ، و التي اتمني ان تصبح مفهوما عاما ...

و من ناحية ، اننا لا  نستطيع ان ندرك هذا الاله .... فاني اري ان هذا نقص في هذا الاله ....  ليس فينا ..
لأن الاله الكامل ... المحيط بكل شيء ، ، سيكون مدرك لخلقه .. و لو بنسبة بسيطة جدا ...
هذا مجرد رأي و  رؤية شخصية ...

و شكرا ...

تحياتي ....

[حر طليق]

الزميل العزيز الأخ الكبير  


أتفق معك تماما في أن الكمال يقتضي عدم التغير.
الخالق كما قلت لا يمكن أن يكون كاملا لأن مجرد فعل الخلق هو في ذاته تغير.
لكن كون الخالق غير كامل بالضرورة لا ينفي عنه امكان الوجود.
كما قلت التغير شرط من شروط الوجود كما نتصوره فالثبات التام لا يختلف عن العدم.  يمكن إذن تصور خالق غير كامل .
الآن هل هذا الخالق يتصف بشيء كالزمكان ؟
أظنه كذلك ...
التغير في مفهومه يتضمن معنى الزمن : إنه الاتصاف بحالتين مختلفتين أو أكثر في لحظتين زمنيتين منفصلتين أو أكثر.
لا أرى كيف يمكن تصور تغير مع انعدام الزمكان.
الخالق إذا وجد فهو يتصف بشيء كالزمن على الأقل و هو بذلك غير كامل ( غير كامل تعني غير منعدم أي موجود )
 
امكان وجود الخالق الناقص مسألة تختلف عن مسألة ضرورة وجوده.
برأيي لا سبب يدعو للقول أن الخلق هو السبيل الوحيد للوجود لأننا بذلك سندخل متاهة سلسلة الخالقين الممتدة في الأزل التي لا يمكننا تصورها و أظنك ستتفق معي في ذلك.

تحياتي لك  

[الأخ الكبير]

الزميل الكريم "حر طليق" ..

اتفق معك في كل ما قلته ...

نعم ، هذا الخالق المتغير ،، يخضع لومكان معين .. كنتيجة لهذا التغير ...   اتفق معك

اود فقط ان اوضح .. اننا لو فرضنا وجود هذا الخالق المتغير ،، فهذا يعني انه ليس اله .. انما هو خالق .. لكنه ليس اله .. لأنه غير كامل .. لأننا كما قلنا ، ان الكامل ، لا  يخضع لتغير ...  و اعتقد اننا متفقون في هذه النقطة ...
فمكانية وجود خالق ، ممكنة ... لكن وجود اله كامل ، غير ممكنة ...
و ان كان هناك "اله" غير كامل ،، فلا  ينبغي ان نطلق عليه لفظ "اله" ...

فمع فرضية وجود خالق غير كامل للكون ،، سندخل في هذه المتاهة اللا نهائية التي تدعو لكل خلق ، خالق ...

في نهاية الأمر ...  اعتقد اننا متفقون في عدم امكانية (و ربما استحالة) وجود  "اله"  ..

و شكرا ...

تحياتي    

[robin hood]

كل صفات البشر في هذا الإله  

إن أفضل مافعل محمد أنه وصف إلهه وأخضعة لجميع قوانينا بالتحديد ,  يضحك ويتحسر ويبتسم ويفرح  وكثير من الأمووور ولا أعلم كيف فعل هذا وهو قد كتبه في اللوح المحفوظ  


غريب هذا الإله

غريبٌ أيضا من صنع هذا الإله

وغريب عقل من يعبد هذا الإله


واكد

كل الشكر
وتم تثبيت الموضوع لأنه يضرب في  مقاتل الدين
ولتعم الفائدة , وهو كذلك وجه هذا القسم

نرجو التفاعل

[زمكان]

سبق وأن عبرت بأن المشكلة الملازمة للإله الديني هي مشكلة لغوية , وليست مشكلة عينية ولا مادية .

هناك موضوع كتبته بعنوان " الله مجرد مشكل لغوي " بحثت فيه تهافت التعريف الصوفي الديني للإله , وأوضحت أن الله ليس سوى كائن صوري , متجرد على أشد ما يكون التجريد , ولا يملك محمولاً لموضوعه الفارغ .

طبعاً لن أقوم بمشاحة الدينيين حول هذه المسألة , لكن من الغباء المطلق أن يعيش الإنسان حياته كلها وهو يغمض عينيه عن مصيره , من أين أتى وإلى أين سيذهب !

الزمكان الفيزيائي يعطي بعداً مادياً للكائن , بحيث لا يعيش أي من هذه الكائنات بمعزل عن الحس والمادة , هناك أطروحات دينية قديمة عن الكمون والحلول والنزول الإلهي , لكنها لم تخل من التهافت , وحتى أطروحة أرسطو الشهيرة , هي الأخرى لا تقل تهافتاً ولا خواءً عن الأطروحات الدينية التقليدية .

لا أعرف هل الكائنات الميتافيزيقية - إن وُجدت - ستملك أي تأثير مباشر وفوري على الكائنات المادية أم لا ؟

من الناحية التجريبية النتيجة هي ( صفر ) وخارج النطاق التجريبي والحسي فإن النتائج لن تكون مضمونة بتاتاً , وإنما تخضع للبحث الفلسفي البحت , القائم على التجريد والمنطق الرياضي فقط .

[زمكان]

{الله .. مُجرد مُشكل لغوي}


في اللغة تتشكل الكلمة وفق دلالتها , فالدلالة هي منطق اللغة وأصلها . إذا قلت أن هذا ( قلم ) فإنني بذلك أعني الشيء المشار إليه على أنه قلم , فهو يحمل صفات القلم : أي أنه يحوي حبراً , وله " صورة " القلم المعهودة , ويتم استعماله بطريقة معينة وهي " الكتابة " . لكن لو أشرت إلى السكِّين وقلت أنه ( قلم ) فإنك ستتعجب وتتفاجأ من هذه الكلمة , فأنا استخدمتها في غير موضعها , وبالتالي فالدلالة خاطئة , واللفظ أيضاً خاطئ , لأنه يشير إلى شيءٍ يناقض دلالته . وإذا تحدثنا عن ظاهرة النبوة , فهي تعني الشيء التالي : أن النبي مرسل من الله . وسمّي نبياً لأنه يحمل نبوءة لا تتوفر لغيره . ومصدر هذا التنبؤ العظيم , من مصدر العظمة نفسها , أي الله .ثم سنسأل في المنطق اللغوي : ما معنى كلمة الله وعلامَ تدل ؟ ولا نستطيع أن نعثر على جوابٍ صادق لسؤالنا البريء هذا , لأن المسألة أكبر مما يتخيله البُسطاء ! هل الله سفسطة لغوية لا طائل منها ؟ الجواب هو : نعم , وهذا ما سنبحثه الآن , ففي البحث الفيلولوجي لكلمة الله , نجدها مستوحاة من الأساطير الوثنية القديمة في جزيرة العرب , والله هو نفسه ( اللات ) ولكن استُبدلت التاء , بالهاء المفتوحة , وصار اللات هو الله , كما هو معروف لدى الجميع . فكلمة الله هي كلمة عربية خالصة , وليس لها جذور أعجمية . إن تحول كلمة الله ومرورها بأطوار دلالية كثيرة هو ليس بالشيء الجديد , فجميع الكلمات - بالطريقة هذه أو تلك - خضعت للتغيير تبعاً لتغير دلالتها أو لفظها الصوتي , تماماً كما تحولت ( مُقة ) آلهة النور عند اليمن إلى ( مكَّة ) مدينة قريش , بسبب تجار قريش وترحالهم السنوي . ولكي لا نسترسل في الاشتقاقات اللغوية , دعونا نضع هذه المفردة الإلهية تحت المجهر الوضعي , لنعرف حدودها وأبعادها المنطقية , لنفهم ماهو المقصود بهذه الكلمة ودلالاتها المتشعبة . إن الإله يحمل تعريفات متناقضة ومتناحرة فيما بينها . فالإله الوثني يختلف عن الإله التوحيدي , والإله التوحيدي ينقسم على نفسه , وينقسم هذا الإنقسام إلى فروع ومذاهب لا نهائية , لا نعرف حقها من باطلها , إلا باللجوء للمنطق . وهنا يستوجب لنا أن نجد تعريفاً مشتركاً ينال إجماع كل الأديان والفلسفات الموجودة , أي أننا سننتقد الإله المطلق , الكامل , الخالق , بدون تخصيص لأي إله من أي دين . وكان بإمكاني أن أضع مزيداً من الصفات , أو أن أتعرض لإله مخصوص بعينه , لكنني رأيت أنه من الأجدى دراسة الحالة الإلهية برمتها من منطق لغوي , ووضعت هذه الصفات الثلاثة ( الإطلاق والخلق والكمال ) لأنها الصفات المشتركة بين آلهات الأديان , والتوسع في بحث الصفات يعني أننا بدأنا ننزوي إلى نقد صفات دينية معينة على حساب أديان أخرى , وهذا ما يجب أن نتحاشى الوقوع بهِ في هذه المقالة . وبما أن الإطلاق صفة محببة يضفيها المؤمنون على آلهتهم الكثيرة , فلا بد من بحث هذه الكلمة ودلالاتها . كلمة مطلق ضد القيد , إذا قلنا أن كلمة ( الله ) ترمز للمطلق , فما المقصود بالمُطلق ؟ أفليس المطلق هو نظير المحدود والمقيَّد ؟ ولنأخذ مثلاً على المُطلق الذي نعرفه , الأعداد الرياضية , إنها مطلقة , لأنها لا تنتهي برقمٍ معين , لكن لو قلت لك : إن الأعداد الرياضية تنتهي برقمٍ ما , فإنني في هذه الحالة مجبر على أن أبوح بهذا الرقم وأثبته , وإلا فإنني واهم , وقولي هو محض مغالطة . هذا يجري على الأرقام , فهل الله مسألة رقمية وحسابية لنفترض أنه غير محدود ؟ فلنبحث المسألة من وجه آخر : لنقل أن المطلق هو اللانهائي من الأرقام هذه . إننا - من ناحية أخرى - لا نعرف ماهو الرقم اللانهائي , ولا نعرف مدى الإطلاق , لأننا لو عرفنا حدود المطلق لما كان مطلقاً , فالمطلق إذن يجمع صفتي اللاتحدد واللاتعريف , فالأشياء المطلقة - وفقاً لهذه النظرة الرياضية - هي أشياء مجهولة تماماً , لا نعرف سر قوتها ولا ندركها عقلاً . فهل الأشياء اللامدركة عقلاً , هي أشياء معروفة أم مجهولة ؟ الخيار الثاني يعني أننا جاهلون تماماً بجوهرها فضلاً عن ماهيتها اللاحقة على هذا الجوهر . وما دام جوهر الشيء مجهول , فهو بنظرنا غير معقول لنا , فلا نستطيع الكلام عن جوهر الإطلاق ولا ماهيته , لأننا بذلك نرسم حدوده ضمن التعريف المنطقي له , وتنتفي إطلاقيته تماماً , ويصبح شيئاً محدوداً وناقصاً . ما يميِّز المطلق أنه غير متصوَّر بشكلٍ عقلي ثابت , ليس كتصورنا عن ( القلم ) الذي له وظيفة محدودة ومعروفة . المطلق يعاند كل تعريف له , وينفجر بوجوهنا إذا أردنا وضعه في قنينة حافظة له . إذن : لا معنى لكلمة مطلق إلا من خلال إشكالها اللغوي , أنها كلمة تشير لمعنى مسفسط , معنى يدل على شيءٍ بلاحدود لا نعرف جوهره علاوةًَ على ماهيته . سنأتي هنا إلى الكون بوصفه منتجاً إلهياً : الكون مشتق من الحركة والحدوث , فهو من هذه النظرة اللغوية , يعتمد على التحرك كشرط أساسي لبقاءه , فلو سكن الكون , سيقف معه الزمان ويتجمَّد كل شيء . الكون قوامه الحركة , هذا هو شرطه اللغوي الذي لا يستغني عنه , والحركة تتطلب بالضرورة الطبيعية وجود متحركات لانهائية , الحدوث لا يعني أن ما سبقه كان وقوفاً ولا حركة , بل يعني أنه " حادث " من حادثٍ قبله , لأن ما يحدث لا يُعقل أن يكون صادراً من جسم ثابت في حالة استاتيكية . فلو قلنا أن الله متحركاً : هذا يعني أنه حركته مشروطة بحركة ما قبله . وإذا قلنا أنه ثابت : فهذا يقتضي اللاحركة في الكون كله . في هذه الحالة , نستطيع أن نتفادى خطورة المأزق الإلهي : سنقول أن الله متحرك لكننا ملزمون بقبول شرطٍ آخر , أن هذا المتحرك مدفوع بحركة من يسبقه , وهذا ينفيه المؤمنون بالله أشد النفي , فهم يقولون أن الله محرك لا يتحرك , وهذه سفسطة ما بعدها سفسطة , سنرد عليهم بأنه من غير المنطقي أن يتحرك جسم من الأجسام بلا مسببات , وأن افتراضهم بأن لكل حركة محركها يلزمهم بقبول نتائج هذه المقولة أو رفضها , وعدم المراوغة في النتائج وتزويرها . سنقول في الطرف المعاكس أن الله ثابت لا يتحرك : هل ثمة منطق من الأساس في أن تتحرك الحوادث بلا حركة , أي أن تكون ثابتة ومتحركة في ثانية واحدة مثلاً , هذا ما يؤمن به الإلهيون ولكن يتفادون الخوض فيه , لأنهم يسبب لهم مأزقاً خطيراً في آرائهم الفكرية . وسنأتي إلى الكمال : تُعرف الأشياء بأضدادها , فالكمال يضادّه النقص . صفة الكمال هي الصفة الأخيرة التي سأبحثها , ولا أظن أن ملة من الملل , أو عقيدة من العقائد , لا تنزه إلهها أو تدَّعي له الكمال بجانب الخلق والإطلاق . نعرف جيداً أن الكمال يعني تمام الشيء في كل نواحيه . إلا أن هذه الكلمة غير واقعية كما سنلاحظ , لأنه لا شيء كامل ببساطة . إذا قلنا أن هذه السيارة مثلاً كاملة قياساً للوظيفة التي ستؤديها , أي نقل الراكب وإيصاله بسرعة وسلامة , قد تكون جيدة لأداء هذه الوظيفة ولكنها قطعاً ليست كاملة , لأن ثمة مخاطر وراء استخدامها , بالإضافة إلى أنها محكومة بعامل الزمن وتأثيره السلبي على محركاتها , أي أن نهايتها لن تكون " كمالاً " بقدر ما ستكون نقصاً أقرب إلى الفناء والموت . كل الموجودات يعتريها النقص , وهذا الوجود لا يتم تعريفه على أنه وجود كامل ورائع , بل هو أقرب إلى النقص المستمر والمسترسل , كل شيء يفسد عبر تغير صورته الظاهرية , وكل جسم له مجموعة من الصور المتتابعة عليه . من هذا المحور : هل يمكن تخيل صورة كاملة لأحد الموجودات ؟ هل سبق لك - أيها القارئ - أن لاحظت موجوداً بصورة كاملة ؟ حتى بالنسبة للأشياء العادية - كالسيارة والقلم - لا يوجد سيارة كاملة المزايا وقلم تام المواصفات , لأن كل موجود ناقص بالضرورة , وإذا لم يكن ناقصاً لما كان موجوداً , الوجود ممتلئ بالنقائص . إذا قلنا أن الله موجود , فصورته لن تكون كاملة , لأن تكامل الصورة مناقض لوجودها , فلا صورة لموجود كامل , ولا كمال لموجود ناقص . هكذا يمكن لنا أن نعرف أن كلمة الله هي كلمة مسفسطة ليس لها أي قيمة , فهي تعتمد على أشياء لا يمكن معرفة كنهها فلسفياً , أشياء مطلقة وخارقة وخيالية . المؤمنون جميعاً يريدون منا أن نكفر بالأرقام الحسابية , ونتبنى لغة خطابية محضة , لغة إنشائية تعتمد على التخيل وليس الواقع العقلي . في هذا المنطق يمكن أن نفترض وجود كائن هلامي أزرق بحجم عشرين مجرة , مثل هذا الكائن لا يمكن نفيه عبر الأدوات التحليلية والمنطقية التي تبحث عن العلة والمعلول , لأننا لا نعرف علة هذا الكائن الأزرق الهلامي , وبالضرورة لن نعرف معلولاته . ونفس الشيء يحصل مع الله والمتصارعون على الإيمان به من كل الطوائف والقبائل , إنهم يضعون كائناً صورياً غريباً فوق رؤوسهم , وإذا سألناهم عن جوهره , قالوا أنه غير مدرك , فهل هناك مبرر لأن يرهن الإنسان وجوده الحيوي على علةٍ غير مدركة وغير مفهومة ؟ هل يمكن لبشر أن يؤمن بأن لكل حدثٍ مُحدث , ثم يناقض نفسه ويضع استثناءات هو أول من يعرف أنها مخالفة للمنطق الوضعي الذي تبنَّاه هذا الشخص المؤمن . لقد رغبت أن أسلط الضوء على هذه القضية من مبحث لغوي محض , و أرى أن الله هو كلمة من بين آلاف الكلمات التي لا نجد لها أي معنى حقيقي وعيني , بل يظل مفهوماً يتمتع بأقصى درجة من التجريد النظري الذي مهما بحثنا عنه فلن نجد له أي عزاء غير التسفسط .

[waked]

رائع يازمكان  

[مفكر لامنتمي]

تحية  طيبة عزيزي واكد وشكرا على هدا الموضوع  والف شكرا للزميل  زمكان على اضافته الرائعة وتحليليه المنطقي

[كنار الليل]

الاخ الكريم waked

السلام لك
مشكور لطرحك لهذا الموضوع
صراحة عندما قرأته وأنا زائرة في المنتدى أحسست بداية بعجزي عن الرد....بصفتي مؤمنة بالله
ولكن عندما قرأته مرات اخرى أحسست بقوة ما داخلي دفعتني للدخول والنقاش معك
أتعلم شيئا
لا يوجد فرق بين انسان مؤمن وانسان ملحد
وان كنت لا أراك ملحدا وانما لاأدريا......الست كذلك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الموضوع اللذي طرحته قد يكون بالنسبة للمؤمن دليلا على وجود اله وللملحد دليلا على عدم وجوده
أصلا الموضوع مطروح بصورة مبنية بالاساس على الاحتمالات بدون حقائق مطلقة....وهذا ما يجعلني أشك أكثر وأكثر بأنك لاأدري
الان أعود الى الموضوع نفسه
أنت تقول :

عندما استخدم انا مصطلح الزمكان فأني انطلق من فهم عام لنظريه اينشتاين والتي تعتبر ان الزمان والمكان مرتبطان فقد نشأ الزمان في لحظه تكون المكان وهنا نقصد به البدأ بتكون الماده اي ان لاوجود لزمن بدون مكان او بدون وجود حيز مادي للكون فلذا يشترط لوجود زمان وجود مكان والعكس صحيح .

هذه الجملة لوحدها مثيرة للجدل ..وقد أحتاج للرد عليها  " من منظاري الشخصي " وقتا طويلا
ولكن الا تحس بان هذه الجملة ليست الى صفك....وكذلك ليست بصفي....فكل واحد منا يستطيع تفسيرها وفق هواه
حسنا.نشأ الزمان لحظة وجود المكان.....أي عند تكون المادة.....وهذا ما نسميه نحن الانفجار العظيم ...
اذا انت هنا لم تضع حجة علينا....بل ربما لنا......أو على الاقل لا أرى بالمطروح شيئا ضدنا
.
.
ثانيا.......
أنت قمت بطرح جدلية لن اقتبسها وقلت بعدها ببطلانها حيث قلت .......

ان هذه الجدليه المنطقيه باطله تماما حيث ان القائل بها عاجز تماما عن اثبات وجود مايدعى باللازمكان

ما هذا التناقض....انت بداية تتحدث عن ان الزمان والمكان نشئا معا ....في لحظة ما نسميها نحن المؤمنون لحظة الخلق الاول , او الانفجار العظبم....نحن نعترف بكون الهنا خارج عن المكان والزمان .....فكيف بنا اذا ان نثبت وجوده طالما وجوده غير مقرون بشيء من الممكن ان نعرفه وندركه....
وتعود وتقول أنت :

وهذا لايعني بالضروره عدم وجوده -

الان بالله عليك الست لاأدريا

وتردف قائلا...

ولكن مسأله اثبات وجوده هي امر اخر فبما نملك من معلومات واجهزه لم نستطع لحد الان الامعرفه ان هناك زمكان واحد .

وأقول
بان ما ذكرته كفاية.....ليثبت ان فكرة وجود الله ليست من اختراع البشر....وقول المؤمنين به انه خارج عن الزمان والمكان ليست من عندهم , وساثبت قولي لاحقا.....ولكن الاهم الان ........انك تقول اننا لا نعرف , لانه لا يوجد بايدينا الادوات الكافية لمعرفة ذلك....وقد يحصل هذا قريبا......من الممكن ان يكون هناك زمان ومكان اخر ......وربما لا نهاية من الزمكان........لا تعلم....نحن اخترنا ان نؤمن بواحد يحوي الهنا.......وانتم اخترتم السير وفق اهواءكم في الاختيار....بدون حتى دليل منطقي واحد على هذا الاختيار .....فالله اما موجود او غير موجود ........ولا يهمنا هذا

أنت تقول :
فلنا ان نفترض مانشاء ونستطيع ان نفترض وجود أرباب بمستويات متباينه من القدره كل منهم يشغل زمكان معين وصولا الى اللازمكان وهكذا الى مالانهايه .

هذه الفكرة مرفوضة جدا .....كيف من الممكن ان تكون هذه الزمكانات متوازية.....لا بد وان تكون واحدة منها محتوية الاخرى , مثلا نحن البشر أو في هذا الكون موجودون ففي زمان ومكان معينين....هنا
الهنا خارج عن هذا في دوارة اخرى......يحكم السيطرة علينا....اي انه يحيط بنا...وهنا اقف لان الهنا قال لنا
" قل هو الله اح.الله الصمد......." هنا اقف.لا يهمني ما اللذي سياتي بعد هذه الحلقة.....الاهم بالنسبة لي ان الله موجود
وهو القائل.....  بالطبع كمؤمنة بالقرا

" يا ايها اللذين امنوا لا تسألوا عن اشياء ان تبد لكم تسوءكم "
سأقف عند هذه الاية لاكتفي باشباع عقلي من هذه التساؤلات

تكمل انت قائلا :

أن الجدل المنطقي يفلح أحيانا بأصابه الهدف ولكنه لن يكون بديلا عن العلم التجريبي وعن اجهزه القياس فمتى سمحنا لانفسنا الابحار في هذا العالم من الرؤى المنطقيه الميتافيزقيه لن نتوقف عن اي حد او تصور ، لذا فأني ارى ان الافتراض بوجود لازمكان الهي غير قابل للاثبات هو ضرب من النقاش الذي لن يؤدي الى اي نتيجه في صالح هذا الطرف او ذاك .كما ان عدم قدرتي على اثبات عدم وجود هذا اللازمكان لاتعني ضمنا انه موجود.


بالنسبة للعلم  التجريبي وانه يغلب علم الافتراضات فانا معك 100%
بالنسبة للجملة الاخيرة من الاقتباس.......
أتعلم ماذا .....أنت تعيدني الى جملى اكررها دائما....لا فرق بين المؤمن والملحد الا شعرة صغيرة جدا...
أنت تقول عدم قدرتك على اثبات عدم وجود هذا الزمكان لا يعني انه غير موجود.....لكنني ارى عكس ذلك....على الاقل حاليا....في عصر التخلف العلمي الفلكي بالنسبة لهذه القضايا



أتعلم لقد تعبت
سأعود غدا باذن الله
دمت بفكر

[waked]

وانا في الانتظار .
بالمناسبه اللادريه هي أحدى تعريفات غير المؤمن فأنا افضل أن أطلق على نفسي غير مؤمن وهذا التعبير أقوى في نظري من الالحاد .فاالحاد لايعبر بصوره واضحه عن مضمون الكلمه .الا ان استخدام غير مؤمن فهو واضح جدا فأنا غير مؤمن بوجود اله ما ، حسب كل تعريفات الالهه وخصوصا اله الاديان التوراتيه .
شكرا على اهتمامك في الموضوع وتحياتي الى امكانيه فتاه في الثامنه عشر ،الطريق طويل لتنوير الفكر والابتعاد عن الاعتقاد المسبق والشك هو بدايه التحرر .

[كنار الليل]

السلام عليكم مرة أخرى
سأكمل من حيث أنهيت في المرة السابقة , وبعدعا سأعود لردك ورد بعض الأخوة أعلاه

مسأله اللازمكان الالهي :

 عندما استخدم انا مصطلح الزمكان فأني انطلق من فهم عام لنظريه اينشتاين والتي تعتبر ان الزمان والمكان مرتبطان فقد نشأ الزمان في لحظه تكون المكان وهنا نقصد به البدأ بتكون الماده اي ان لاوجود لزمن بدون مكان او بدون وجود حيز مادي للكون فلذا يشترط لوجود زمان وجود مكان والعكس صحيح .
ولمناقشه وجود زمكان اخر توجد به الذات الالهيه من عدمه يتوجب علينا اولا معرفه التسلسل المنطقي والذي استنتج بواسطته الاخوان الذاهبين الى ان الالهه -الله - توجد خارج الزمكان او في اللازمكان .
ويستخدم المعتقد بوجود الله الجدليه المنطقيه التاليه :
أولا ان الله موجود .
ان الله غير مدرك بالحواس والابصار ولايمكن ان يكون له اي وجود مادي حيث ان اي وجود مادي سيعني بالنتيجه اننا سنتطيع ادراكه وهذا معارض لطبيعه الذات الالهيه حسب أعتقاد بعض المذاهب الدينيه ثانيا .
ثالثا اذا وبالنتيجه فأن الله موجوده في اللازمكان .

ان هذه الجدليه المنطقيه باطله تماما حيث ان القائل بها عاجز تماما عن اثبات وجود مايدعى باللازمكان - وهذا لايعني بالضروره عدم وجوده - ولكن مسأله اثبات وجوده هي امر اخر فبما نملك من معلومات واجهزه لم نستطع لحد الان الامعرفه ان هناك زمكان واحد .
لذا فأن النقاش فيما هو خارج حدود معرفتنا هو مايدعى بالميتافيزيقيا وهو بالمناسبه ليس علما ،وفي الحقيقه فأن هذا المصطلح اطلق تأدبا على مايمكن تسميته بالبحث في الخيال وباستخدام الميتافيزقيا يمكننا ان نفترض ايضا وجود زمكان اخر موازي لزماننا بل ونفترض وجود زمكانات لانهايه لعددها فهل هناك مايمنع من ذلك ؟فمادمنا لانستطيع التأكد من وجود او عدم وجود هذه الزمكانات فلنا ان نفترض مانشاء ونستطيع ان نفترض وجود أرباب بمستويات متباينه من القدره كل منهم يشغل زمكان معين وصولا الى اللازمكان وهكذا الى مالانهايه .
أن الجدل المنطقي يفلح أحيانا بأصابه الهدف ولكنه لن يكون بديلا عن العلم التجريبي وعن اجهزه القياس فمتى سمحنا لانفسنا الابحار في هذا العالم من الرؤى المنطقيه الميتافيزقيه لن نتوقف عن اي حد او تصور ، لذا فأني ارى ان الافتراض بوجود لازمكان الهي غير قابل للاثبات هو ضرب من النقاش الذي لن يؤدي الى اي نتيجه في صالح هذا الطرف او ذاك .كما ان عدم قدرتي على اثبات عدم وجود هذا اللازمكان لاتعني ضمنا انه موجود.
فهناك من يفترض ان الكون يدار من لازمكان بواسطه عنكبوت كبير فهل استطيع اثبات عدم وجود مثل هذا العنكبوت في لازمكان ما الجواب طبعا لا ولكن هل يعني هذاوجود العنكبوت طبعا لا .

المثال هنا  غريب ولا يفيد الموضوع البتة ,اذ أنه كيف لشيء معروف ومعلوم الهوية لدى البشر أن يكون خارج مكانهم وخارج زمانهم , " خارج زمكانهم " ,,,, الأمر هنا مختلف بما يتعلق بالله اللذي يتحدث عنه المؤمنون , لأنه في حوار مع بعض مفكريهم , ستدرك وبجلاء أن القضية ليست مجرد فرضية أو فكرة موجودة ويسير عليها الملايين من الناس اليوم , القضية ليست فقط حاجة اولئك البشر الى دليل يثبت عدم وجود الله ---وهذا اللذي تتحدث انت عنه هنا ---- بقدر ما هو ادراك من بعضهم بحقيقة وصحة ومنطقية وجود اله من هذا النوع
اذا لا يجدر أن يكون هذا هو خطاب الملحد للمؤمن,,,,,: أنا لا أستطيع أن أثبت عدم وجود الهك , ولكن هذا لا يعني أنه موجود ,,,,, على السؤال أن ينقلب وأن يكون , عليك أيها المؤمن أن تثبت لي صحة قناعاتك,,,,,,, من يؤمن بوجود شيء ما يجب ان تكون لديه القدرة على اثبات وجوده ,,,, اذا هنا يأتي دور المؤمنين , ودور الملحدين كذلك في الاستماع اليهم .......قد يتبع



ويفترض البعض بأن مايدعى علم الكلام هو علم شبيه بالفيزياء وهذا خطا كبير فالعلم -مثل الفيزياء والبايولوجي - يعتمد فيما يعتمد عليه ما يسمى الطريقه العلميه وهي الطريقه التجريبيه المختبريه فهل ينطبق على علم الكلام ماينطبق على الفيزياء الجواب طبعا لا فأي شيء لايقاس ولا يفحص يدخل ضمن نطاق الفرضيات وكما يعلم الاخوه فان هناك فرضيات علميه تعتمد على التاريخ العلمي التجريبي لحدث ما وهناك فرضيات غير علميه اي تتنافي مع المنطق العلمي مثل وجود الحصان الطائر . لذا يجب التفريق الصارم بينما هو علمي وماهو غير علمي وعلم الكلام ليس علما تجريبيا بل هو داخل ضمن علوم المنطق وما يدعى علوم اللاهوت وكل من هؤلاء ليس بعلم تجريبي لذا لاينطبق عليه ما ينطبق على العلم التجريبي .

سؤالي هو لك الان , هل تندرج الفلسفة تحت مسمى علم الكلام اللذي طرحته الان , أي هل الفلسفة كذلك علم غير تجريبي , ,,, أعتقد أن اجابتك ستكون .......الفلسفة قطعا علم غير تجريبي ,,,,,,,,,, اذا كيف تفسر ظاهرة " التفلسف " الموجودة لدى عدد ليس بالقليل لدى الملحدين , وأقصد هنا أن هناك الكثير من الملحدين اللذين لم يكن للداروينية أي تدخل في طريقهم نحو الالحاد , ولكن ما يسمى بعلم الكلام , من فرضيات لبعض الفلاسفة " الوجوديين والعدميين والكلابيين ....وما أدراك " هي اللتي جعلتهم يظنون بل ويؤمنون أن الله فكرة من اختراع البشر وأنه من غير الطبيعي أن يكون موجودا ,,,,, وبدأوا هم كذلك بوضع فرضيات عن نشأة الاديان وكيفية تطورها وما الى ذلك .......
ما دام الأمر كذلك , لماذا نأتي لنحاسب المؤمنين اللذين يتخذون من علم الكلام ملاذا امنا لهم للايمان بالله , وفي ذات الحين هناك من الملحدين من يفعلون هذا ,,,,,,, هذا بالطبع ليس مبررا للطرفين , اذ انني اؤمن بالعلم التجريب ***بصرامة**** ولكن يجب ان لا نتناسى كذلك , أن فكرة الالحاد أيضا متجذرة في عقول الكثيرين , قبل اكتشاف التطور بمئات السنين اذا لم يكن الالاف .....
وسؤال اخر , هل علم المنطق وعلم اللاهوت يندرجن تحت نفس الاطار , هناك فرق كبير بينهما باعتقادي , ها موضوع طويل للنقاش لن أدخل اليه الان  

وعند مناقشه الزمكان وقوانينه ومجالات تحققه نحتاج الى ادوات العلم القياسيه وليس الى علم الكلام .

بل نحتاج للاثنين سوية , هذا باعتقادي طبعا ,,,,, اصلا بمجرد الحديث عن زمكان مختلف سوف يكون من المستحيل على العقل البشري قياسه بادوات موجودة أنتجها عقله التابع للزمكان الحالي اللذي يعيش فيه , فكر بالامر جيدا وستدرك ان هذا الزمكان سوف لن يكون شبيها بزمكاننا , حسنا هنا ادخل الى علم الكلام , ,,,,, هل رأيت لماذا نحتاج للاثنين سوية ؟؟؟؟؟
 


اما بالنسبه للفعل الالهي وتشيهه كمن يسيطر على شبكات الكومبيوتر من بعد فهذا تشبيه به الكثير من التغافل عن حقيقه ان المسيطر عن بعد يستخدم وسطا ماديا يمكن قياسه والتحكم به والاستدلال عليه فلذا فان هذا المثال لايصلح للمقارنه بالفعل الالهي، لاننا نفترض ان الفعل الالهي فعل غير مادي او محسوس .ولاادري كيف يمكن التمييز بين الفعل الالهي والذي يجب ان يكون لاماديا وان يؤئر بنفس الوقت بجسم مادي ؟ وكيف نستطيع ان نفرق في هذه الحاله بين فعل ننسبه لرب ما وفعل طبيعي ناتج عن عمل قوانين الطبيعه ؟

ومن قال ان الفعل الالهي يجب أن يكون أمرا غير محسوس , ما أدراك؟؟؟؟ ربما يتحكم الله بنا بواسطة أمواج تشبه الامواج المغناطيسية ولكنها خارجة عن زماننا ومكاننا لذلك لا نستطيع حتى ادراكها ,,,,,, حسنا انا اعترف ان هذه مجرد تكهنات , لا صحة لها حتى الان من الناحية العلمية ...لنكمل
وأتساءل , من قال ان الله يء غير مادي , هذا امر قابل للتفنيد مثلما هو قابل للاثبات , اذا كيف تعتمد على امر تم اثباته لدى البعض في علم الكلام على انه حقيقة , وبناءا عليها تأتي لتقول بما أنه غير مادي ففعله من المفروض به ان  يتصف بصفاته ,,,,, اخي الكريم , نحن لا نعلم شيئا عن الله , المسلمون منهيون عن التفكر بذات الاله , ومحثوثون على التفكر في اياته , فلتنظر الى النتيجة اذا , ولا تتسائل عن السبب

ألم تسمع قوله :
يا ايها اللذين امنوا لا تسألوا عن أشياء ان تبدو لكم تسوءكم

وقول رسوله :

 ‏ ‏يأتي الشيطان أحدكم فيقول من خلق كذا من خلق كذا حتى يقول من خلق ربك فإذا بلغه فليستعذ بالله ولينته

الله أعلم بعباده , فعقلهم لا يستطيع أن يستوعب ذاته سبحانه


اما بالنسبه لمساله ايام الخلق والافتراض بأن المقصود هو مايمكن ان ننجزه كبشر لو أردنا العمل على خلق هذا الكون اي رجل /يوم فهل لمثل هذا الافتراض مايبرره؟

لم أفهم , عن ماذا الحديث هنا , هل هناك امكانية للتوضيح

  الجواب هو النفي القاطع حيث ان مثل هذا التفسير قد استحدث وذلك لتعارض الحقائق العلميه والتي اصبحت شبه مؤكده عن عمر الارض عن التفسير التقليدي للاديان التوراتيه لذا كان لابد من ايجاد تفسير يلائم في اعتقاد البعض العلم الحديث .


 أن مثل هذه الطريقه ستؤدي بالنهايه الى نسف كل الموروث المقدس والبدأ بخلق موروث مقدس جديد مبني على تطويع مايدعى كلام الله وتحويره ليناسب مايكتشفه الانسان واخر التطورات العلميه ، ورغما عن ان هذه الطريقه غير مقبوله عند الاغلبيه الغالبه من رجال الدين ولكنها تبقى خيارا سيؤدي كما قلت الى استبعاد اي حقيقه من كلام الله -المبين والنهائي والمسطور في اللوح المحفوظ - لاننا سنقوم بتغيير تفسيرنا لكلام الله كلما تغيرت معطيات العلم الحديث وهذا يعني بالنتيجه ان مايدعى كلام الله ليس الا مجرد كلام كتب من قبل اناس مثلنا وخاضع للتغيير والتفسير كلما دعت الحاجه وننفي عنه بذلك صفه القداسه والاطلاق والتي ينسبها ومريدوه اليه .



ومن المشروع ان نتسائل عن الجدوى من احترام كلام لاتتحق  الغايه منه الابجهد من الانسان ؟ فهل اصبح الانسان أعلم من الخالق ؟ وهل مثل هذا الطرح مقبول لدى رجال الدين ام انه مجرد محاولات لترقيع ما يمكن ترقيعه وتحسين صوره الاديان القاتمه .
ولو أفترضنا جدلا امكانيه وجود يوم الهي مهما كان طوله فهذا يعني بالضروره ان اليوم الالهي قابل للقياس وبالنتيجه ان امكانيه قياس اليوم الالهي تعني وجود الله في زمكان مادي يتيح له مقارنه يومه بعدد من سنواتنا وكلنا يعلم اننا نقيس يومنا وسنواتنا على اساس دوران الارض حول الشمس ودوران الشمس حول محورها فهل يقاس اليوم الالهي بدوران اللازمكان الالهي حول شيء ثابت الحدوث كشمس في اللازمكان الالهي ؟

أخي ما هذه المغالطة الكبرى , أنت هنا تأتي وتضع فرضيات من عندك من دون أدنى وجه حق , كيف تتحدث عن اليوم الالهي بهذه السهولة ما دام هو الأبد , الخلود, السرمد بالنسبة لنا ...... الجنة والنار يمكث فيها القابع فيها الى ابد الابدين , اي ان معنى الزمان هناك يختلف ليصبح لا زمان مقارنة مع المكان ربما , ربما هناك عامل ثالث غير المكان وغير الزمان , ربما يستطيع الله ايقاف الزمان , ربما لا يوجد  زمكان بعدنا وان هذا اللذي نحياه هو الوحيد , فيكون الزمكان مخلوقا كما الكون وكما الانسان ,,,, ولا معنى لهما خارج هذه المتاهة اللتي تسمى الكون
هذه كلها تكهنات اعلم ,,,,,,, ولكنها لا تختلف من ناحية المنطق كثيرا عما تتحدث انت عنه



ان مثل هذه الافكار لايمكن الا ان تجعل من وجود الله وجودا ماديا ينفي عنهم صفه الخلود الازليه واي صفات تنسب اليهم ويتناقض تماما مع بدايه الفرض المنطقي القائل بوجود الله في لازمكان .

تناقض مرة اخرى ,,,,,,,, ما دام الله موجودا في اللا زمان واللا مكان ,,,, اذا هو خارج عن هذا المقياس اساسا

هذا نص مداخله نشرتها في منتدى الفكر اعيدها للفائده المرجوه منها .

[waked]

الزميله العزيزه كنار -بدون ليل -لاني لااحب الظلام .

في موضوع شريطي هذا مجموعه من المفاهيم وأولها وأهمها هي أني أقول بعدم وجود أي زمكان غير هذا الذي نعرفه ونستطيع أن نقيسه أو أن نلاحظه وندرسه وحيث أن الشيء المسمى أله أو ألهه لايمكن أن يكون موجودا في هذا الزمكان وألا فسنستطيع أن ندركه ،وهذاليس أفتراضي أنا بل هو أفتراض المؤمنين ،حيث أسقط في يديهم بعدما وضع اينشتاين نظرته للكون واضاف بعد الزمان ،فلذا كان عليهم أن يخرجوا هذا الشيء المسمى أله خارج مايمكن أن تصل اليه مداركنا .
عندما وضع الله أو الالهه خارج الزمكان الذي نعيش به ،اصبح ضربا من الخيال لايمكن أثبات وجوده ،وفي الحقيقه يصبح لاداعي لوجوده فاي تدخل من قبل هذا الاله في زمكاننا يعني أن هذا الفعل وهذا التدخل سيترك اثارا نستطيع بها أن نرى الاله أو نتحقق بها من تدخله وهذا الشيء لم يحصل الا ماادعاه كتبه الاديان التوراتيه من شق البحر وطيران يشوع الى السماء ومن ثم عودته مستقبلا وطيران محمد الاسطوري ،وهذه الامور لايمكن الكلام في أمكانيه أثباتها بطريقه علميه ومحايده ،اذن فلابد أن نسلم بها بدون أي تمحيص اليس كذلك ؟ هذا هو منطق الاديان :
ان الله موجود
ان كتاب س من الله
اذن الله موجود
وهذا مايدعى بالمنطق الدائري فهو يفترض وجود الله ومن ثم يفترض ان كتاب س من الله ويستنتج من الفرضيتين نتيجه أيجابيه ،وهذا معروف في الرياضيات فالسالب مع السالب يعطي موجبا ،وهذالايفيد في مسأله اثبات وجود هذا الشيء المسمى الله .
اما مايدعى علم الكلام فهو ليس الفلسفه بمفهومها العام فالفلسفه تبحث في مواضيع اشمل من علم الكلام ،وبالمناسبه فعلم الكلام وضع أصوله المعتزله والذين تم تكفيرهم وأبادتهم ،وعلم الكلام هو أحد علوم المنطق وسميت هذه علوما ولكن المفهوم الحديث للعلم يشمل العلوم التجريبيه فقط .
لذا فاني لاارى اي تناقض في طرحي فانا تبنيت الطرح الديني لمسأله الزمكان وبينت أنها تجعل من الله مجرد رمز لايضر ولاينفع،فهل هذا هو الله الذي تؤمنون به ؟

اما مثال العنكبوت فليس أكثر غرابه من مفهوم وجود هذا الشيء المسمى اله ويمكن بأستخدام نفس المنطق أثبات وجود هذا العنكبوت خارج الزمكان ، او أي مجموعه من الالهه على رأسهم زيوس أو أبولو اليس كذلك ؟
كما أود أن اعلمك بأن ليست كل الشعوب تؤمن بوجود هذا الاله فالهندوس يؤمنون بالهه متعدده وشخصيه بل أنهم في بعض الاماكن يقدسون الفئران لانهم يعتقدون أن ارواح اسلافهم قد نسخت في هذه الفئران وهذا مثل بسيط ،واتمنى عليك أن تستطيعي أقناع هؤلاء الهندوس بصحه أعتقاد الاديان التوراتيه وبوجود  هذا الله الغامض .
هل فهمت الان لماذ قلت اننا لاحتاج الى علم الكلام أو اللاهوت ، ان لم تفهمي لحد الان فأود أن أكرر أن مايدعى علم الكلام والمنطق والميتافيزيقيا تصلح لاثبات أي اله أو أي عدد من الالهه .

هل أنت متأكده من أن الله القادر على كل شيء يحتاج الى موجات مغناطيسيه للسيطره بها على مايجري في الكون ؟ اي ان الله يحتاج قوانين الطبيعه للتاثير في الطبيعه هل هذا  هو مفهوم الله القادر ؟أن مجرد أستخدامه لوسط مادي يعني وكما قلت أنه يبطل الفرضيه القائله بوجوده خارج زمكاننا فلكي يستخدم ومكاننا توجب عليه الخروج من زمكانه الى زمكاننا ،وهذا سيفرض اننا سنراه ونستطيع ان نستدل عليه ، هل انا المتناقض ؟
اما مفهوم رجل -يوم فهو تعريف أقتصادي -هندسي للقوه العامله أو القوى البشريه التي يحتاجها تنفيذ مشروع ما أي عدد الشغيله في اليوم ، وهنا أرد على من يقول ان يوم الله ليس كيومنا ،حيث يقول بعض المؤمنين أن الله يقصد باليوم هو مقدار ماكنا سنحتاجه لو أردنا بناء الكون .

هل انا أفترض شيء من عندي ؟أين الرد ؟
فنقرأ الرد المقدم من قبلك :
كيف تتحدث عن اليوم الالهي بهذه السهوله ..أي سهوله ؟ مادام هو الابد ،الخلود ،السرمد بالنسبه لنا هل هذه فرضيات أم تعاريف أم مفاهيم أم حقائق علميه ؟ماهو الابد ؟وما هو الخلود ؟ السرمد ماهو ؟الاتلاحظين أنك تنطلقين - وكما قلت - من فرض مسبق وهو قبول كل ماجاء به الدين واعتباره حقائق نهائيه أن هذه الكلمات لاتعني شيئا فهي مجرد كلمات يختلف كل الناس في وضعها ضمن أطار يمكن الاتفاق عليه فالخلود نسبي فأنا أرى أن الشمس خالده حتى ولو كنت متأكدا من أنها ستموت بعد بضعه تريليونات من السنين فهي قياسا الى متوسط عمر الانسان تعتبر خالده اليس كذلك ؟
وكيف عرفت أن الزمن في الجنه والنار يختلف عن زمننا هل لديك اثبات ؟ ام هذا كان نتيجه بحث علمي مختبري صارم ؟اليس هذا أفتراض مسبق ؟ انكم معشر المؤمنين قد وضعتم صوره مسبقه لشيء أسمه رب ولشيء اخر أسمه جنه ونار وغيرها من الملائكه والجن والعفاريت وأفترضتم صحه هذه الافتراضات ،ومابقي الا تحوير الكلمات والمعاني وترتيبها بحيث تلائم مااكتشفه العلم الحديث ، وهذا يؤكد ماذهبت اليه من قولي بأن كلام الله يحتاج الى جهد أنساني لتسهيل معرفته فأين ذهب البيان والفرقان ؟
أن اي اختلاف في المذاهب ضمن الدين الواحد يعني أننا نتكلم عن دين جديد وما محاولات اصلاح ذات البين بين المذاهب والاديان الا أسطوره يتوهمها البعض ولكنها مع الاسف لاقيمه لها وبذلك لاقيمه لا للبيان ولا للفرقان .