هل يمكن اعتبار المادة الازلية هى نفسها الصانع الازلى ؟

[Neo]

العنوان يوضح الفكرة تماما, الفكر الالحادى قائم على المادية الازلية, فهو يقول ان المادة موجودة من الابد, بلا بداية, ولا نهاية, لان المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم, السؤال هنا :

هل يمكن ان تقوم فكرة الصانع التى يؤمن بها اغلب اللادينيين على ازليته ؟ وانه هو نفسه المادة التى تكون منها الكون ؟؟

بعض فرق الصوفية تؤمن باننا جزء من الخالق, وان الكون بكل مافيه يشكّل الخالق نفسه, ونحن نعيش فيه ومنه, فهل نستبدل صفة (خالق) بصفة (صانع) فتستوى الامور قليلا ؟؟

ما الذى يمنع ان يكون الصانع هو المادة الازلية نفسها ؟ واننا جزء منه او صنعنا من نفسه ؟

سؤال اتمنى ان اجد له اجابة.....

تحياتى العطرة 

[joud]

تحياتي

عزيزي Neo

تتطرق بعض مواضيع المنتدى لمثل هذا التصور كموضوع الزميل Shrek هنا او موضوع الزميل shosh هنا وعدد من المداخلات للزملاء اللادينيين الذين ستكتشفهم عبر مداخلاتهم كالزميل العزيز ابو العلاء وابن سلول وغيرهم .

الهدف من مداخلتي هنا هو لتصحيح بعض الافكار التي وردت في مداخلتك .

الفكر الالحادى قائم على المادية الازلية

الفكر الالحادي قائم على عدم الاعتقاد بوجود إله . لا نعلم بالضبط عن وجود المادة وبأي شكل قبل التمدد العظيم لكن نعلم انه كان هناك شيء ما .

فهو يقول ان المادة موجودة من الابد, بلا بداية, ولا نهاية, لان المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم

عزيزي ، الطاقة لاتفنى ولا تستحدث ، وليس المادة ! المادة التي نعرف وخاصة تلك التي تشكل كوننا اليوم او ما نعرف منه ، وُجدت عبر التمدد العظيم ولم تك موجودة في بداياته اللامتناهية الصغر . حسب هذه النظرية المادة تشكلت عبر توسع الطاقة وبرودها .

هل يمكن ان تقوم فكرة الصانع التى يؤمن بها اغلب اللادينيين على ازليته ؟ وانه هو نفسه المادة التى تكون منها الكون ؟؟

بعض فرق الصوفية تؤمن باننا جزء من الخالق, وان الكون بكل مافيه يشكّل الخالق نفسه, ونحن نعيش فيه ومنه, فهل نستبدل صفة (خالق) بصفة (صانع) فتستوى الامور قليلا ؟؟

ما الذى يمنع ان يكون الصانع هو المادة الازلية نفسها ؟ واننا جزء منه او صنعنا من نفسه ؟

الفكرة ببساطة تقول بوحدة الوجود ، اي ان الكون او الوجود المادي الذي نعرف والذي لا نعرف هو واحد متحد مع الوجود الالهي . وهي اي الفكرة موجودة عند عدد كبير من الفلاسفة ابن عربي سبينوزا وغيرهم . يبقى ان يثبت من يدعي بالخلق او الصنع ، الوجود العاقل الهادف المدبر القاصد لهذا الاله !
ثم لا تنسى ان من اسس معظم الاديان فكرة الحياة بعد الموت والحساب ... وهو مما يصعب الاعتقاد به دون اي دليل حتى لمن نادى بوحدة الوجود .
كما اشير الى نوع من التناقض بين فكرة الاله الخالق او الصانع وفكرة وحدة الوجود ، إذ أن الاله هنا يخلق او يصنع نفسه ... !! 
اخيرا ، اقول ما حاجتنا بإله إذا كان الكون او الوجود ازلي او لنقل قديم ؟ هنا نحن نضيف افتراض مجاني ، دون ان يقدم لنا شيء !!

  

[kira]

أشكر الزميل Neo على الموضوع و الزميل Joud على رده

لكن .. بفرض المسايرة مع المؤمن في اثبات الاله .. وكل ما يستطيع اثباته باستخدام المنطق الاستقرائي ... سبب ومسبب بعرة و بعير

لكن ،،
ان سايرناهم ،،
كيف ندحض كلامهم بأن هذا الصانع ليس الها بالضرورة ؟ أو أرادنا أن نعبده ؟

[Neo]

بداية اشكر الزميل joud على رده الرائع, واعتقد اننى قصدت الطاقة, ولكنها العجله

 القصد الاول من الموضوع هو استبدال ازلية المادة او الطاقة بازلية الصانع, وليس الآله, وبالطبع طالما ليس الآله اذا فهو لا يستوجب عبادته, فأنا لا اؤمن بفكرة الآله اطلاقا, اؤمن فقط بفكرة وجود صانع, وقد يكون ايمانى خاطئا, ولكنه مجرد فرض ليس اكثر....

النظرية ببساطة هى, اذا كنا نؤمن بازلية المادة والطاقة, فلماذا لا نؤمن بأزلية الصانع واعتباره هو نفسه المادة والطاقة الازليه ؟

اشكر الزميلة الفاضلة kira على الرد واتمنى ان تكون فكرتى وضحت قليلا ... 

[joud]

تحياتي

اعزائي kira و Neo

اشتركتما على ما اظن في نفس الفكرة

اؤمن فقط بفكرة وجود صانع ....... اذا كنا نؤمن بازلية المادة والطاقة, فلماذا لا نؤمن بأزلية الصانع واعتباره هو نفسه المادة والطاقة الازليه ؟

ان سايرناهم ،،
كيف ندحض كلامهم بأن هذا الصانع ليس الها بالضرورة ؟ أو أرادنا أن نعبده ؟

ملاحظة عابرة اولا : نحن نهتم جدا بالكلمات والتعابير وما تعنيه وما تدل عليه ، فلا نقول مثلا "نحن نؤمن بازلية الكون" الايمان لا يتطلب دليل او برهان ، لهذا السبب نقول عن المتدين انه مؤمن لانه يعتقد بوجود شيء دون دليل . نحن إن اردتما نطرح (من اطروحة، نحن نقول ب ) أزلية الكون لان لدينا دلائل نظريات تتوافق مع هذا الطرح (we affirm , nous affirmons que ) على من يعارض ما نقول ان يقدم هو دليله على ان هذا الوجود لم يكن وان العدم سبقه ! وهذا طبعا مستحيل .

ونعود للإقتباسات اعلاه ، من اين اتيتما بفكرة "الصانع" ؟ لم افهم هذه ؟ أنتما لا زلتما تحت تأثير التربية والافكار الدينية وهذا ليس انتقادا او اهانة ، ما اريد ان اقوله مرة اخرى هو ان علينا الانتباه لأستعمال الكلمات لانها تدل على اشياء معينة ومحددة . فعندما نقول صانع معناه ان هناك صنعة ! طيب كيف عرفنا اساسا ان الكون مصنوع ؟ اين الدليل على هذا الكلام ؟
الكون حسب ما نرى منه حولنا يسير وفق قوانين ونظم استطعنا التوصل اليها عبر الملاحظة والقياس والتجربة والتحقق من نتائجها والتنبوء بالنتائج القادمة ، وهذه القوانين صالحة وتزداد دقة ووضوحا يوما بعد يوم  ، وهي تشرح لنا كيف تتكون وتتشكل الاشياء حولنا ، فمن اين اتيتما بالصانع هنا ؟ ما الذي صنعه ؟ نحن كمن يقول ان الارض تدور حول الشمس بقدرة قادر ! وهذا غير صحيح ، الارض تدور حول الشمس بفعل قوة التجاذب لا اكثر !
 ثم لا ننسى انّا قلنا ان فكرة الصانع تعني ارادة وتنفيذ لها بفعل قاصد للوصول لهدف موضوع مسبقا ... كل هذا وهم وخيال لا نملك  اي دليل لادعاء مثل هذه الاشياء ، نحن بهذا نعود الى خانة الاديان !
وحدة الوجود التي نتحدث عنها لا تتطلب لا صانع ولا خالق . الوجود متغير في وجوهه وتفاصيله بحسب القوانين التي تحدثنا عنها وهو واحد في كليته .
الكون موجود ليس بحاجة لبرهان على وجوده وهو لا صانع ولا مصنوع ! لاحظتم ؟ لا صانع ولا مصنوع ! كما انه لا خالق ولا مخلوق طبعا .
بالنسبة للاديان ، من يقول بأن إلهه صانع يصنع نفسه هو حتى الان يسايرنا ويحاول التقرب مما نقوله نحن وليس مما تزعمه كل الاديان منذ البدء عن الخلق من العدم !!
 فكرة اخيرة ، هل إلاله الصانع لذاته هنا يخضع لقوانين حين يصنع نفسه مثلا ؟ وكيف لاله ان يخضع لقوانين من المفترض انه واضعها من خلال عملية الصنع ؟ ثم كما ذكرنا اعلاه افتراض وجود الصانع افتراض اضافي واهي لا حاجة لنا به لانه لا يفيدنا بشيء !!! أسال نفسك ما هو الجواب العلمي العملي الذي استطيع الحصول عليه بافتراض وجود صانع للكون ؟ فكر مليا وستجد ... لا شيء ، لا شيء بتاتا .

مع مودتي 

[kira]

لا عزيزي أنا لم استطع التعبير عن ما يجول في خاطري ..

أنا الذي أريده تحديدا ..

عند المجادلة مع الديني .. هو يصل إلى إلهه المزعوم عبر استخدام المنطق الاستقرائي ..

فبالتالي ..
عند مجادلته .. طبعا قد تسايره جدلا لا أكثر

فأريد أن أثبت له أن استخدامه لهذا الدليل لا يعني انه اثبت الها بل أثبت صانعا لصنعة مزعومة ...

تحيااتي

[joud]

تحياتي

عند المجادلة مع الديني .. هو يصل إلى إلهه المزعوم عبر استخدام المنطق الاستقرائي ..

فبالتالي ..
عند مجادلته .. طبعا قد تسايره جدلا لا أكثر

فأريد أن أثبت له أن استخدامه لهذا الدليل لا يعني انه اثبت الها بل أثبت صانعا لصنعة مزعومة ...

زميلتي ، إن توصلت في حوارك مع المؤمن الى قبول فكرة الصانع فأنت لا تستطيعين بعد ذلك ان ترفضي قبول فكرة ان هذا الصانع هو إله ! بل وإله خالق وخلاق مثله مثل النحات الذي يصنع (يخلق) ما يريد عبر ممارسة قدرته وفنه على مادة عمله !

نحن نستطيع احراج المؤمن الذي يقول بالخلق من العدم ، لان عليه ان يثبت ان هذا الكون لم يكن وقد سبقه العدم كما ان عليه ان يثبت وجود إلهه والكيفية التي تمت بها عملية الخلق (هذه الكيفية علمية بحتة لذا فمهما حاول المؤمن فهو لن يستطيع تقديم شرح لها لانه ليس بعالم فيزياء وكل ما يمكنه قوله هنا هو "لا اعلم" وبهذا ينهار كل بنيانه لانه لم يحقق الهدف الذي جاء من أجله اي شرح وجود الكون ! ويكون بذلك افترض عدة افتراضات من دون اي نتيجة ) .
لكن إن قال "بالخلق" من مادة ازلية اختلف الوضع بعض الشيء ، لانه عليه هنا أن يثبت وجود إلهه وكيفية الخلق "فقط" . إذن في حال سلمت معه بوجود الصانع "الاله" ، سيبقى عليه فقط شرح كيفية الخلق ، وسيقول هنا انه لا يعلم كيف تمت هذه العملية لان الفيزياء لم تقدم بعد جوابا شافيا على هذا السؤال . ويكون بهذا قد "نفد بجلده" منك ! 
كي لا "ينفد" يجب ان لا تسلمي له بوجود الاله باي شكل لا صانع ولا خالق ولا شيء ... وهذا يكون بنقد فهمه لمبدأ السببية وما يستخلصه منه بالخطأ .

 
   

[areUreallyConvinced]

الزميل نيو تحياتى لك  و لباقى الزملاء الاعزاء 

الحقيقة اننى كنت قد طرحت موضوع البعرة من زاوية اخرى رايت ان اشارك معكم بالراى هنا به.

كما قال الزميل/الزميلة كيرا اننا احيانا نسلم جدلا بان الكون له صانع بناء على المنهج الاسقرائى المطروح من الدينيين also known as منهج البعرة 

و هناك عدة طرق قراتها رغم هذا عن دحض حجة البعرة و الزميل ابو لهب كان له موضوع لطيف فى مدونته بخصوصها.

و قد دار بيننا نقاش حولها فى هذا الموضوع:
البعرة و البعير من تانى

اما انا فقد اخترت طريقا اخر و هو ان فكرة الصنعة تدل على الصانع هى فكرة مبترورة لنها لا تنفصل عن ان الصنعة تدل على وجود هدف و مصلحة و احتياج للصانع:
و من هنا تستطيع ان تتفرع كيف تشاء
فتقول مثلا ان وجود مصلحة فى الكون لصانعه يتناقض مع الصورة اللتى يرسمها الدين اذن الدين كاذب
او مثلا بما ان الخالق ليس من الممكن ان يحتاج اذن تشبيه الكون بصنعة غير سليم و ان الخالق لا يستدل عليه بصنعة لان هذا فى حد ذاته ينقضه.
و رغم التناقض الذى قض يبدو فى العبارة الاخيرة فانها بنيت على تحليلى لنوعية اللاادرية اللتى يخضع لها الخالق الافتراضى للكون و قد سبق ان طرحت الفكرة بالكامل فى موضوع الزميل نذير هنا
شرح و مدخل الى لا ادريتى الخاصة

اما بخصوص قولك يا زميلى جود   

إن توصلت في حوارك مع المؤمن الى قبول فكرة الصانع فأنت لا تستطيعين بعد ذلك ان ترفضي قبول فكرة ان هذا الصانع هو إله !

فدعنى اقول اننى اختلف معك من عدة زوايا, فانما استطيع البناء على عدة اسس :
فاولا وجود صانع افتراضى لا يعنى وجود اله لان الاله بنى على فكرة العبادة و الثواب و العقاب و لا يوجد سبب منطقى يجعلنى اقفز من ان هناك صانع الى استنتاج الصانع هدفه العبادة
ثانيا حتى لو قبلنا ان وجود صانع هو اشارة لوجود اله فانه لا يعنى بالضرورة وجود الاله (بمعنى اخر الاله المعين الذى يدافع عنه محاورنا)


بود

اريو
 

[joud]

تحياتي

اما بخصوص قولك يا زميلى جود   Rose

إن توصلت في حوارك مع المؤمن الى قبول فكرة الصانع فأنت لا تستطيعين بعد ذلك ان ترفضي قبول فكرة ان هذا الصانع هو إله !

فدعنى اقول اننى اختلف معك من عدة زوايا, فانما استطيع البناء على عدة اسس :
فاولا وجود صانع افتراضى لا يعنى وجود اله لان الاله بنى على فكرة العبادة و الثواب و العقاب و لا يوجد سبب منطقى يجعلنى اقفز من ان هناك صانع الى استنتاج الصانع هدفه العبادة
ثانيا حتى لو قبلنا ان وجود صانع هو اشارة لوجود اله فانه لا يعنى بالضرورة وجود الاله (بمعنى اخر الاله المعين الذى يدافع عنه محاورنا)

عزيزي اريو 

ليس من الضروري ان ترى في الاله المشار اليه اعلاه كل صفات الله ! انا كملحد ارفض فكرة الاله اي إله وليس فقط فكرة الله او الصانع الذي لا يتطلب وجوده عبادة وغيره . يكفي هنا ان يقول احدهم بوجود هكذا إله حتى يسارع الناس باختراع طقوس ومراسيم عبادة حتى لو لم يطلب احد منهم ذلك ، لانهم سيحاولون التعبير عن إيمانهم هذا بشكل او بأخر .
وعن الفكرة الثانية ، بالنسبة لي لاني واضح مع نفسي اولا ، لا مشكل او هم لي من هو محاوري كي اتمحور واتقولب مع مطلباته هو ! إذا كان الاله غير موجود فانا اعني اي إله مهما كان وهنا من الافضل فهم مقولة الاله على انه قوة ماورائية فوق طبيعية مجهولة تتدخل بشكل او باخر على موضوع البحث اي بحث فتغير مجراه بطريقة لم نتوقعها من قبل ! مثل ان اقول مياه المطر تتساقط على الارض ولا اعرف كيف إذن الله موجود وكذا بالنسبة لدوران الارض وغيرها من الظواهر الطبيعية . إذن موضوع الاله ليس موضوع عبادة وثواب وعقاب فقط ، هذا جزء من مقولة الاله ، والمقولة تتسع لتشمل اشياء اخرى عديدة .
أما عن موضوع السببية فالامر يحتاج للدقة في دراسته وعدم القفز الى النتائج كما يفعل المؤمن .
في السببية عندما نتحدث عن الكون لا نقول لكل مصنوع صانع إذن للكون صانع ! هذا خطأ ، لان من قّدم المقولة لم يثبت ان الكون مصنوع ! يجب القول لكل حادث سبب ، فلو افترضنا ان كوننا حادث حسب نظرية التمدد العظيم فما هو سبب وقوع هذا الحدث . وهذا ما يقوم الفيزيائيون به ! وهم يقدمون عددا من النظريات التي تشرح الحدث ، كل ما يلزمنا هنا توفر المستوى التقني الذي يسمح بأجراء التجارب لمعرفة ايّ النظريات هي الصحيحة . إذن لا اعلم صراحة من اين وكيف يحشر المتدين او حتى الالوهي إلهه هنا ؟
يجب ان لا ننسى ان للسبب علاقة جوهرية وعميقة مع الحدث ولا ينفصل عنه ، فمثلا من الخطأ في تجربة قام بها احد الاساتذة في حصة كيمياء ، ان نقول اننا حصلنا على الماء لان الاستاذ جمع الاوكسجين مع الهيدوجين ... هذا خطأ ، دور الاستاذ هنا ثانوي لا معنى له والحصول على الماء يكون بالتقاء ذرات العنصرين وهذا الالتقاء قد يحصل بطرق كثيرة اخرى ! ولو ان الاستاذ مهما كان عبقريا ، وضع غازيّ النيون مع الارغون وانتظر الى ما لا نهاية فلن يحصل على شيء ! لان لا قابلية لهذان الغازان بالتفاعل مع بعضهما ! من هنا حدوث التمدد العظيم يجب ان يكون مرتبطا بشكل فيزيائي مع سببه ولا يأتي السبب بفعل قوة ما فوق طبيعة !

اضف الى ذلك فكرة اخرى تفرض نفسها عندما يعرض احدهم الاله كمحصلة لاستعماله لمبدأ السببية .
لنفترض ان الشخص قال الساعة تدل على الساعاتي . نحن نعلم بأنه حصل على هذه النتيجة بحكم معلوماته المسبقة والقياس لا يكون صحيحا دائما . لكن ما هم ، السؤال هنا إن اردنا فعلا الاستفادة من مبدا السببية والحصول على نتائج صحيحة ، حسنا ، استنتجنا "احتمال" وجود الساعاتي الصانع لهذه الساعة بالذات ، والان كي نتأكد من وجوده الفعلي ، اكرر وجوده الفعلي ، علينا اجراء التجارب المعرفية عليه اي على الساعاتي وبغض النظر عن الساعة ، بعيدا عنها ! فنسأل هل الساعاتي انسان ياكل ويشرب ... الخ ما طوله كم وزنه كم عمره اين يسكن اين يقع مشغله اين تعلم صنعته ما اسمه من اي جنسية هو ... الخ من كل ما يساعدنا على معرفته والتأكد من وجوده بعيدا عن الساعة .
نأتي الان للإله المفترض . بمعزل عن "صنعته" اي خلق او صنع هذا الكون . هل هو موجود ؟ هل "خلق" او صنع شيئا أخر ؟ هل هناك دليل اي دليل عن وجود له بمعزل عن صنعته ؟ فليبحث المؤمنون والألوهيون ما شاؤوا فهم لن يجدوا شيئا !
وبالتالي هذا معناه ان وجود الاله المفترض قد تلازم مع وجود الكون هذا اي وحدة الوجود لمن يريدها ! و بالنسبة للملحد تلازم السبب مع الحدث يعني انه لا قوى خارجية ماورائية فوق طبيعية وبالتالي لا آلهة .

مع المودة   

[shadow]

اهلا بكم
اساتذتي الافاضل مادام العقل يفكر في اطار المكان و الزمان و تسلسل الاحداث فسوف يكون هناك ما قبل و ما بعد
فمحاولة التفكير خارج هذا الاطار ستعطي رؤيا جديده لاتعتمد علي وحدة الكون او الصانع العملاق الذي يصنع الكون






***********************************************************
لو ان العالم بغير اله فتلك مشكله  اما اذا كان له اله فتلك مشكله اكبر

[Neo]

العزيز joud

للمرة الثانية تترك سؤالى لتمسك بتلابيب كلمه وردت فى مداخلتى, اول مره امسكت بكلمة مادة وحولتها لطاقة ! ليكن ...

الثانية امسكت كلمة ايمان ورددت عليها فى نصف مداخلتك, لا يكن !

لماذا لايكن ؟ لاننا لسنا هنا بصدد تعليم بعضنا البعض ماذا نقول وماذا لانقول ! فاننا هكذا نقلد الاسلاميين الذين يقولون (احذر, لا تقل طور الله فى برسيمه, لان الله ليس عنده طور ! )....

ناا سألت سؤال بسيط وتمنيت ان اجد له اجابه بسيطه, العلم يقول ان الطاقه والماده موجودين منذ الازل, خطرت فى بالى فكرة انه لماذا لا يكون الصانع نفسه, وليس الآله) هو هذه الماده والطاقه الازليين ؟

هو نفسه ازلى, لم يخلق, وانما استخدم الماده الازليه فى الخلق, لا يلزم عبادته, ولا اهميه له فعليه, لكنه مجرد تفسير بسيط انشأة الكون بدون الارتكان للصدفه !!

انا لا يهمنى كيف ساحاور الدينيين او كيف سافمحمهم, وهذا ليس موضوعى ايضا حتى نخوض فى تلك النقطه, القصد الاول والاخير اننى لا استسيغ فكرة الصدفه ولست مقتنع بعدم وجود صانع للكون حتى الآن, واذا كنت تنكر ان الكون ليس صنعه, فهو ليس دليل قاطع على انه ليس كذلك, وانا اؤيد صنعة الكون, لانه حتى الآن افكر فى اشياء تحدث من حولى تفسيرها الوحيد وجود منظم لها, واعتقد انه منظم عاقل ايضا, وهو ما دفعنى للتفكير بفكرة ازلية الصانع, مع الاقرار بعدم امكانية الخلق, لانه وكما اوضحت سابقا الطاقه لا تستحدث من العدم....

ارجو الرتكيز قليلا فى اصل الموضوع, ودعك من مفردات كلامى, فالمهم اولا نقاش الفكرة عزيزى...

العزيز ار يو 

اعتقد اننا نشترك فى بعض الافكار بشكل كبير, وهو ما يجعلنا نتكلم من ارضيه واحدة حتى الآن على الاقل ....

مع خالص التحية 

[ابي نور]

الاستاذ العزيز Neo 

ممكن تذكرلي ماده واحده ازليه في هذا الكون؟؟؟؟

ماعرفه ان العلم حدد عمر للارض وحدد عمر للقمر واغلب الكواكب التي وصل لها الانسان,,,

صحح لي اذا كنت غلطان,,,,,,,



تحياتي,,,


ابي نور,,,,

[joud]

تحياتي

عزيزي Neo

عليك ان تفهم شيء اساسي في منطق الحوار وإلا فانت تضيع وقتك ووقت الاخرين .
عندما تطرح فكرة للبحث والفحص يجب ان تتقبل الانتقادات التي تتناولها وحتى نقضها ! فما الفائدة إن طرحت الفكرة وانت لا تريد ولا تقبل ان تتغير او ان تكون خاطئة ؟! افضل لك عندها ان تحتفظ بها لنفسك فما من احد هنا سيطلب منك هويتك الفكرية او سيدفعك لتغيرها غصبا عنك .
الافكار الفردية والاحاسيس والظنون وانا ارى كذا واستحسن كذا ... كلها ليس علمية ولا يبنى عليها . من الافضل لك ان تكتب شعرا في هذا الحال فكما تعلم يحق للشاعر ما لا يحق لغيره وله كامل الحرية في ان يقول ما يريد .

اعيد واكرر لك عل في الاعادة افادة ، الكلمات لها معان محددة ودقيقة إن اضعت وقتي كي اشرح لك ان الطاقة ازلية وليس المادة ، فلسبب اساسي ومهم لان الجاهل فقط في الفيزياء يصدر عنه مثل هذا القول وانا لا اريد لك ان تكون من هؤلاء ! لكن إن عنّدت حضرتك لامر اجهله وتابعت قولك "الطاقة والمادة موجودتين منذ الازل" فلا ارى ما الفائدة من التحاورمعك واضاعة وقتي .

وشرحت لك الفرق بين الايمان والطرح العلمي فإذا بك تأخذ العملية استهداف شخصي لك ولم تعر قولي اي اهتمام وها انت تقع فيما حذرتك منه فتقدم "الصانع" على انه موجود دون اي دليل معنى ذلك انت تؤمن بوجوده لا اكثر وانا كملحد لا يعنيني ايمان الناس وأنما الحقيقة فقط وهذه الاخيرة بحاجة لدلائل .

انا ان حاولت ان الفت نظرك الى ماذا تقول وماذا لا يجب ان تقول ، فدافعي في ذلك توفير الطريق عليك لانك دون هذا سترواح مكانك في نفس خانة المؤمنين بالقوى الغيبية المتوكلين عليها .

ناا سألت سؤال بسيط وتمنيت ان اجد له اجابه بسيطه, العلم يقول ان الطاقه والماده موجودين منذ الازل, خطرت فى بالى فكرة انه لماذا لا يكون الصانع نفسه, وليس الآله) هو هذه الماده والطاقه الازليين ؟

هو نفسه ازلى, لم يخلق, وانما استخدم الماده الازليه فى الخلق, لا يلزم عبادته, ولا اهميه له فعليه, لكنه مجرد تفسير بسيط انشأة الكون بدون الارتكان للصدفه !!

من الواضح أن مداخلاتي السابقة لم تفدك في شيء . سبق وقلت لا فرق بين الصانع والاله في اذهان معظم الناس ! لا فرق ! انما هو لعب على الكلمات . وقلت ان الصانع خالق مثله مثل النحات الذي يعطي من ذاته في صنع عمله فيخلق من مادته الاشكال التي يريد ! القول بان هناك مادة ازلية وهناك صانع بدل الخالق تلاعب الفاظ لا اكثر ، واحد "يخلق" من المادة الازلية والاخر "يخلق" من العدم ! وكلاهما وهم وخيال هذا وذاك .
ليس هناك صانع ، لا حاجة لنا بهذه الفكرة فهي غير صحيحة ولا تحل شيء . لو فكرت لحظة لرأيت التناقض والتعارض في فكرتك فأنت تقول : لماذا لا يكون الصانع نفسه هو هذه الماده والطاقه الازليين ؟ ثم تزيد : انما استخدم الماده الازليه فى الخلق طيب فهمني ، كيف يكون هو المادة الازلية وفي نفس الوقت استخدمها لصناعة الكون ؟ ما المادة إن وجدت لها قوانين فيزيائية تعمل على اساسها ولا حاجة لها لشيء آخر لماذا تريد ان تضيف عليها ما هي ليست بحاجة له كي تتغير ؟ يعني فقط لانك تستحسن ذلك وتفضله لراحتك النفسية ؟ ألا ترى انه عليك انت ان تغير افكارك كي تتناسب مع الوقائع بدل ان تغير الوقائع كي تتناسب مع ما تريده منها .
والمشكل في هذا كله ان تلجأ الى هذه الفكرة وحسب تعبيرك : ... لكنه مجرد تفسير بسيط انشأة الكون بدون الارتكان للصدفه !! يعني انت تتعب نفسك على الفاضي ! وتقوم بكل هذا اللف والدوران كي تتفادى شيء غير موجود اساسا ولا احد يدّعيه !
لو سألتك ماذا تقصد بالصدفة هنا ؟ سترى انك لا تستطيع الاجابة لانك (مرة اخرى) استعملت كلمة لا تعرف معناها وفي غير محلها ! هل ستعيب عليّ مرة اخرى تركيزي على معنى الكلمات ؟ لاحظ عدم تركيزك انت عليها الى اين اوصلك !
المقصود بالصدفة (كي لا تظن اني اتشاطر عليك فأطرح سؤال لا اعرف أجابته) هو تساوي الاحتمالات بين مجموعة الحوادث الممكنة فيكون وقوع احداها (اي واحد من الحوادث) صدفة او مصادفة . مثل احتمال الحصول على اي رقم من ارقام زهر الطاولة هو 1/6 خروج الواحد بدل ال 6 هو صدفة وكذلك ال 4 او ال 5 . بالتالي الصدفة هي وصف للحدث الذي وقع وليس سببه .
طيب في حديثنا ما هو مجموع الاحداث الممكنة التي بنيت على اساسها ان وجود الكون صدفة ؟ بل انت تردد هنا ما تسمع دون تحليل او فحص وهؤلاء يدّعون أنّا نقول ان الصدفة "صنعت" الكون !!! وهم طبعا حمقى وجهلة لانهم يأخذون صفة الحدث كسبب له !! ما من عاقل يقول الصدفة صنعت او خلقت !!!
كما ترى انك تحاول الالتفات وتفادي شيء غير موجود اساسا ! وهو ما يوقعك في أخطاء انت لست بحاجة لها .

انا لا يهمنى كيف ساحاور الدينيين او كيف سافمحمهم , وهذا ليس موضوعى ايضا حتى نخوض فى تلك النقطه

انت هنا تعلّق على جزء من ردي موّجه للزميلة kira اي لا يعنيك اصلا .

القصد الاول والاخير اننى لا استسيغ فكرة الصدفه ولست مقتنع بعدم وجود صانع للكون حتى الآن, واذا كنت تنكر ان الكون ليس صنعه, فهو ليس دليل قاطع على انه ليس كذلك, وانا اؤيد صنعة الكون, لانه حتى الآن افكر فى اشياء تحدث من حولى تفسيرها الوحيد وجود منظم لها, واعتقد انه منظم عاقل ايضا, وهو ما دفعنى للتفكير بفكرة ازلية الصانع, مع الاقرار بعدم امكانية الخلق, لانه وكما اوضحت سابقا الطاقه لا تستحدث من العدم....

تستسيغ او لا تستسيغ هذا شانك وهو لا يغير في حقيقة الامور من شيء ، الوقائع ليس ما تريده انت وما تحبه وتستسيغه ، عليك تقبل الحقائق يصدر رحب ولا تحاول حجب ضوء الشمس بغربال . مياه المحيطات مالحة شئت ام ابيت ! قد يكون هذا الامر مؤسفا بالنسبة للبعض ! لكنه كذلك واغلب الاحيان لا نستطيع شيء تجاهه .
وعندما اقول أنا وغيري من الملحدين ان الكون ليس صنعة فنحن نعي ما نقول ونقدم مئات الدلائل على ما نقول وكلها دلائل قاطعة ، أما انت فأنت "تستسيغ" و "تظن" لا اكثر .
الاشياء التي تحصل حولك ستبقى تحصل حولك ولن تخرج الى علم الاخرين ومعرفتهم إن لم يصار الى نقلها بشكل علمي . ما هم الاخرين بأحلامك وأحاسيسك ومشاعرك وظنونك ؟ هل نقيم حقائق على شعور الافراد ؟؟!! وهل فتحت موضوعك لتحدثنا بما تحب ؟ كان الافضل لك ولنا  ان تكتب شعرا كما ذكرت !
واخيرا تدعوني أنا للتركيز ؟ كل مداخلة من هذه المكتوبة اعلاها أستغرقت اكثر من ساعتين وتقول لي ركّز ! وأشرح لك خطأ وقعت به كي تتفاداه فلا تعبأ بما اقول ولا تحاول تصحيح خطأك وتعنّد كالاطفال ! لا يا عزيزي لا داعي لان اركز ولا داعي للحوار معك افضل . لك افكارك فاحتفظ بها ولا تطرحها على الاخرين إن كنت غير مستعد لسماع آراءهم .

 


 

[areUreallyConvinced]

العزيز جود 

حسب معلوماتى المتواضعة فى هذا الصدد فان المادة و الطاقة وجهان لعملة واحدة و ان تحول المادة الى طاقة و العكس ممكن على الاقل نظريا فهل ما اقوله هذا صحيحا ام لا

ساعود لاحقا لمحاولة ترتيب الافكار معكما انت و العزيز نيو ان سمح الوقت

بود

اريو

[Neo]

تحياتي

عزيزي Neo

عليك ان تفهم شيء اساسي في منطق الحوار وإلا فانت تضيع وقتك ووقت الاخرين .
عندما تطرح فكرة للبحث والفحص يجب ان تتقبل الانتقادات التي تتناولها وحتى نقضها ! فما الفائدة إن طرحت الفكرة وانت لا تريد ولا تقبل ان تتغير او ان تكون خاطئة ؟! افضل لك عندها ان تحتفظ بها لنفسك فما من احد هنا سيطلب منك هويتك الفكرية او سيدفعك لتغيرها غصبا عنك .
الافكار الفردية والاحاسيس والظنون وانا ارى كذا واستحسن كذا ... كلها ليس علمية ولا يبنى عليها . من الافضل لك ان تكتب شعرا في هذا الحال فكما تعلم يحق للشاعر ما لا يحق لغيره وله كامل الحرية في ان يقول ما يريد .

اعيد واكرر لك عل في الاعادة افادة ، الكلمات لها معان محددة ودقيقة إن اضعت وقتي كي اشرح لك ان الطاقة ازلية وليس المادة ، فلسبب اساسي ومهم لان الجاهل فقط في الفيزياء يصدر عنه مثل هذا القول وانا لا اريد لك ان تكون من هؤلاء ! لكن إن عنّدت حضرتك لامر اجهله وتابعت قولك "الطاقة والمادة موجودتين منذ الازل" فلا ارى ما الفائدة من التحاورمعك واضاعة وقتي .

وشرحت لك الفرق بين الايمان والطرح العلمي فإذا بك تأخذ العملية استهداف شخصي لك ولم تعر قولي اي اهتمام وها انت تقع فيما حذرتك منه فتقدم "الصانع" على انه موجود دون اي دليل معنى ذلك انت تؤمن بوجوده لا اكثر وانا كملحد لا يعنيني ايمان الناس وأنما الحقيقة فقط وهذه الاخيرة بحاجة لدلائل .

انا ان حاولت ان الفت نظرك الى ماذا تقول وماذا لا يجب ان تقول ، فدافعي في ذلك توفير الطريق عليك لانك دون هذا سترواح مكانك في نفس خانة المؤمنين بالقوى الغيبية المتوكلين عليها .

ناا سألت سؤال بسيط وتمنيت ان اجد له اجابه بسيطه, العلم يقول ان الطاقه والماده موجودين منذ الازل, خطرت فى بالى فكرة انه لماذا لا يكون الصانع نفسه, وليس الآله) هو هذه الماده والطاقه الازليين ؟

هو نفسه ازلى, لم يخلق, وانما استخدم الماده الازليه فى الخلق, لا يلزم عبادته, ولا اهميه له فعليه, لكنه مجرد تفسير بسيط انشأة الكون بدون الارتكان للصدفه !!

من الواضح أن مداخلاتي السابقة لم تفدك في شيء . سبق وقلت لا فرق بين الصانع والاله في اذهان معظم الناس ! لا فرق ! انما هو لعب على الكلمات . وقلت ان الصانع خالق مثله مثل النحات الذي يعطي من ذاته في صنع عمله فيخلق من مادته الاشكال التي يريد ! القول بان هناك مادة ازلية وهناك صانع بدل الخالق تلاعب الفاظ لا اكثر ، واحد "يخلق" من المادة الازلية والاخر "يخلق" من العدم ! وكلاهما وهم وخيال هذا وذاك .
ليس هناك صانع ، لا حاجة لنا بهذه الفكرة فهي غير صحيحة ولا تحل شيء . لو فكرت لحظة لرأيت التناقض والتعارض في فكرتك فأنت تقول : لماذا لا يكون الصانع نفسه هو هذه الماده والطاقه الازليين ؟ ثم تزيد : انما استخدم الماده الازليه فى الخلق طيب فهمني ، كيف يكون هو المادة الازلية وفي نفس الوقت استخدمها لصناعة الكون ؟ ما المادة إن وجدت لها قوانين فيزيائية تعمل على اساسها ولا حاجة لها لشيء آخر لماذا تريد ان تضيف عليها ما هي ليست بحاجة له كي تتغير ؟ يعني فقط لانك تستحسن ذلك وتفضله لراحتك النفسية ؟ ألا ترى انه عليك انت ان تغير افكارك كي تتناسب مع الوقائع بدل ان تغير الوقائع كي تتناسب مع ما تريده منها .
والمشكل في هذا كله ان تلجأ الى هذه الفكرة وحسب تعبيرك : ... لكنه مجرد تفسير بسيط انشأة الكون بدون الارتكان للصدفه !! يعني انت تتعب نفسك على الفاضي ! وتقوم بكل هذا اللف والدوران كي تتفادى شيء غير موجود اساسا ولا احد يدّعيه !
لو سألتك ماذا تقصد بالصدفة هنا ؟ سترى انك لا تستطيع الاجابة لانك (مرة اخرى) استعملت كلمة لا تعرف معناها وفي غير محلها ! هل ستعيب عليّ مرة اخرى تركيزي على معنى الكلمات ؟ لاحظ عدم تركيزك انت عليها الى اين اوصلك !
المقصود بالصدفة (كي لا تظن اني اتشاطر عليك فأطرح سؤال لا اعرف أجابته) هو تساوي الاحتمالات بين مجموعة الحوادث الممكنة فيكون وقوع احداها (اي واحد من الحوادث) صدفة او مصادفة . مثل احتمال الحصول على اي رقم من ارقام زهر الطاولة هو 1/6 خروج الواحد بدل ال 6 هو صدفة وكذلك ال 4 او ال 5 . بالتالي الصدفة هي وصف للحدث الذي وقع وليس سببه .
طيب في حديثنا ما هو مجموع الاحداث الممكنة التي بنيت على اساسها ان وجود الكون صدفة ؟ بل انت تردد هنا ما تسمع دون تحليل او فحص وهؤلاء يدّعون أنّا نقول ان الصدفة "صنعت" الكون !!! وهم طبعا حمقى وجهلة لانهم يأخذون صفة الحدث كسبب له !! ما من عاقل يقول الصدفة صنعت او خلقت !!!
كما ترى انك تحاول الالتفات وتفادي شيء غير موجود اساسا ! وهو ما يوقعك في أخطاء انت لست بحاجة لها .

انا لا يهمنى كيف ساحاور الدينيين او كيف سافمحمهم , وهذا ليس موضوعى ايضا حتى نخوض فى تلك النقطه

انت هنا تعلّق على جزء من ردي موّجه للزميلة kira اي لا يعنيك اصلا .

القصد الاول والاخير اننى لا استسيغ فكرة الصدفه ولست مقتنع بعدم وجود صانع للكون حتى الآن, واذا كنت تنكر ان الكون ليس صنعه, فهو ليس دليل قاطع على انه ليس كذلك, وانا اؤيد صنعة الكون, لانه حتى الآن افكر فى اشياء تحدث من حولى تفسيرها الوحيد وجود منظم لها, واعتقد انه منظم عاقل ايضا, وهو ما دفعنى للتفكير بفكرة ازلية الصانع, مع الاقرار بعدم امكانية الخلق, لانه وكما اوضحت سابقا الطاقه لا تستحدث من العدم....

تستسيغ او لا تستسيغ هذا شانك وهو لا يغير في حقيقة الامور من شيء ، الوقائع ليس ما تريده انت وما تحبه وتستسيغه ، عليك تقبل الحقائق يصدر رحب ولا تحاول حجب ضوء الشمس بغربال . مياه المحيطات مالحة شئت ام ابيت ! قد يكون هذا الامر مؤسفا بالنسبة للبعض ! لكنه كذلك واغلب الاحيان لا نستطيع شيء تجاهه .
وعندما اقول أنا وغيري من الملحدين ان الكون ليس صنعة فنحن نعي ما نقول ونقدم مئات الدلائل على ما نقول وكلها دلائل قاطعة ، أما انت فأنت "تستسيغ" و "تظن" لا اكثر .
الاشياء التي تحصل حولك ستبقى تحصل حولك ولن تخرج الى علم الاخرين ومعرفتهم إن لم يصار الى نقلها بشكل علمي . ما هم الاخرين بأحلامك وأحاسيسك ومشاعرك وظنونك ؟ هل نقيم حقائق على شعور الافراد ؟؟!! وهل فتحت موضوعك لتحدثنا بما تحب ؟ كان الافضل لك ولنا  ان تكتب شعرا كما ذكرت !
واخيرا تدعوني أنا للتركيز ؟ كل مداخلة من هذه المكتوبة اعلاها أستغرقت اكثر من ساعتين وتقول لي ركّز ! وأشرح لك خطأ وقعت به كي تتفاداه فلا تعبأ بما اقول ولا تحاول تصحيح خطأك وتعنّد كالاطفال ! لا يا عزيزي لا داعي لان اركز ولا داعي للحوار معك افضل . لك افكارك فاحتفظ بها ولا تطرحها على الاخرين إن كنت غير مستعد لسماع آراءهم .

لا ارى اى مبرر لكل هذا الهجوم عزيزى !

تقول انه من الافضل ان اكتب شعرا بدلا من ما اكتبه من افكار ؟؟ وهل انت من ستحدد لى ماذا اكتب ؟؟

يا صديق, لقد رددت هنا بكامل ارادتك, لم اّخذك من يداك حتى ترد ! فاذا لم تقبل ما اكتب فاسهل عليك ان تريح عقلك وتمر مرور الكرام عليه بلا رد ! اما ان تدعونى لعدم كتابة افكارى, فتلك الطامه الكبرى !

انا لن اشخصن الحوار اكثر من هذا, ولم ارى من قبل ملحد يدير الحوار بمنطق المتدين الذى لا يقبل اى فكر اّخر مخالف لافكاره, بل ويهاجم تلك الافكار لان من يفكر يرفع صوته قليلا حتى يفكر معه غيره !

من البداية اوردت فكرة تشغل بالى, فاراك تركز جلّ تركيزك على اخطاء الموضوع, صححتها فيما بعد فركزت على اخطاء اخرى من وجهة نظرك, فما الفائدة من الموضوع اذا كان كله عبارة عن تصحيح اخطاء ليس اكثر دون مناقشة فعليو, ثم تعود لتقول اننى ليس لى شان بمداخلة الاخت كيرا ؟ هل هذه طريقة حوار متحضرة عزيزى ؟؟

ما علينا...

الموضوع ببساطة, ان تقول ان الكون بلا صانع, ولم ارى دلائلك سوى كلام وكلام, وانا قلت اننى اعتقد ان للكون صانع, ومن حقى ان اقتنع, تعود لتقول كما المتدينيين ان لديك ادله قاطعه, وكانك تملك الحقيقة المطلقة عزيزى !

لماذا الغاء الحق فى الظن والاستساغة ؟ كيف نحاور الاخرين اذا لم نعطى لهم الحق فى الاعتقاد والظن ؟

اقول اننى اعتقد ان للكون صانع بناءا على مشاهدات وتسلسل افكار, واقول انه ربنا استخدم المادة التى هى ازلية مثله ولكنها منفصله عنه فى صنع الكون, فلماذا لا يكون الصانع نفسه ازلى مثل المادة ؟ لا يهمنى راى المتدينيين فيما اذا كان الصانع هو الآله ام لا ؟ فانا لا احاور متدينيين هنا, مجرد عرض افكار ومحاولة مناقشتها ليس اكثر, واذا اردت ان تثبت لى ان الكون غير مصنوع فارجو ان ارى تلك الدلائل القاطعه التى اخبرتنا انك تملك المئات منها ....

اذا لم تقبل تفكيرى وترى انه ساذج فارجو ان تكتفى بردودك السابقة, لاننى لست افتح مواضيع حتى ياتى من يبشارك فيها فقط ليثبت اخطائى دون مناقشة الفكرة بذاتها !!!

وعلى العكس, انا لم انفى اننى اخطأت حين قلت ان المادة فقط الازلية, فالطاقة والمادة كما قال الزميل ار يو ازليتين, وارجو ان تصحح تلك المقولة اذا رايتها ساذجه كما ترى الموضوع كله !

فى النهاية, اذا كان لديك ما تناقشه دون اعطائى دروس خصوصية فاهلا بك, واذا كنت ترى ان الموضوع ساذج ولا يستحق الرد فارجو ان تكتفى بما سبق, واذا اردت ان تفكر بصوت عالى كما افعل زيفعل الزملاء فارجو ان تستمر ...

تحياتى 

بانتظار ردك الزميل العزيز ار يو بفارغ الصبر