أهلا, . الرجاء الدخول أو التسجيل
06/01/2009, 08:23:26

تسجيل الدخول باسم المستخدم، كلمة المرور و مدة الجلسة
تبرع جديد كريم من زميل عزيز فضل عدم ذكر اسمه

383,576 رسائل في 32,014 مواضيع بواسطة 8,825 أعضاء
آخر عضو: فيلسوف مصر
الوقت الحالي : 06/01/2009, 08:23:26

* المنتدى تعليمات بحث دخول تسجيل
       [المنتدى] [مدونات] [روابط] [الاتصال بنا] [صوت الملحدين] [Facebook]
شبكة الملحدين العرب  |  المنتدى  |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية والإلحاد و الإيمان (مشرفين: مشرف اللادينية, مشرف الإلحاد)  |  موضوع: إله اللادينيين ..... هل له وجود؟ « قبل بعد »
صفحات: [1] 2 للأسفل طباعة
لم يتم تقييم الموضوع
الكاتب موضوع: إله اللادينيين ..... هل له وجود؟  (شوهد 1027 مرات)
shosh
هيئة الإدعاء العام
عضو فضي
*****
غير متصل غير متصل

رسائل: 466


الأنثى هي اسمي الكائنات




Ignore

shosh.el7ad.com

3041.el7ad.com

« في: 11/09/2007, 07:53:34 »

الزملاء الاعزاء  Rose

لا يتجادل الملحدين والادينيين كثيرا. والسبب هو وحدة الهدف وايمانهم بالقيم الانسانية العليا من حرية وعدالة ومساواة. ولذلك لا تجد الا حوارات نادرة بين الملحدين واللادينيين لان ايمان ومعتقدات كل منهم لا تؤثر علي الاخر بشيء بل بالعكس تسهم في كشف هراء وضعف الاديان المتعصبة والتي تدعي الحقيقة المطلقة.

ولكن لأن للحوار قيمة في حد ذاته لما يقوم به من اثراء العقل وتوسيع المدارك وزيادة الحصيلة المعرفية للطرفين المتحاورين ادعو الاصدقاء الاعزاء الي قلبي لا دينيي المنتدي لحوار حول طبيعة إلههم كل من وجهه نظره.

ما هي تصورات اللادينيين لإلههم؟ واين هو؟ وماذا يفعل الان؟ وهل له دور تحكمي في العالم ام لا؟ وهل يدري بما يدور حوله ام فقط خلق العالم ونسي كل شيء عن وجوده؟

مع العلم ان قصدي من كلمة اله ليست الالهه التي تعبد. بل اقصد الصانع او الخالق للكون.

ولكم جميعا كل الود والاحترام
سجل

يوجد سببين للإيمان :  الخوف والطمع
areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #1 في: 12/09/2007, 18:54:55 »

الزميل العزيز shosh  Rose

اشكر لك دعوتى للمشاركة فى شريطك القيم و اتمنى ان اكون عند حسن ظنك بى, و لكنى اخشى ان يكون فكرى مخلافا توقعاتك بعض الشيء و قد ينبع هذا لقلة المداخلات الخاصة بالفكر اللاأدرى اللذى انتمى اليه.
و لا يخفى عليك ان الالحاد و اللادينية ليست قواعد بعينها مثل الدين فان كان اصجاب الدين قد اختلفوا فيما بينهم فى تعريفاتهم, فما بالك بمن يدعون مثلنا انهم اصحاب فكر حر لا يتأثر بالفكر المسبق و الحكم المبيت المبنى على التربية و البيئة و المجتمع, و ان كان الفكر الحيادى فى رايى هو ضرب من ضروب الخيال.
فالانسان محصلة لخبرات حياتية و يس بمعزل عن احتكاكاته اليومية مهما حاول ان يذكر خلاف ذلك.

بداية عندما اخترت من اللادينية فكرا كنت لا اعرف هذا المصطلح و لذا فقمت بسك شعارا خاصا ايامها و اسميت تفسى neutralist اى المتعادل.
و مع الوقت و نظرا لوجود تصنيفات مسبقة ارتايت ان اللادينية - اللادرية هى افضل ما يعبر عن المحتوى الفكرى لدى.

و لكن ما هى اللادرية و هل هى شيء سقيم نابع من عجز و ميوعة فى الافكار, ام انها فكر مبنى على حقائق او لنقل بالاحرى عن غياب الحقائق.

مع التقدم فى السن اصبحت لذاكرة لا تسعفنى كثيرا, و انسى اين قرات و لكن على الاقل لا انسى ما قرات فى عموم الفكرة, و لذا لن تجدنى من النوع الذى يفضل ان يداخل باقتباسات و مراجع بل احاول ان استند الى الحوار الفكرى قدر المستطاع, المهم ان افضل ما اذكره من مقولات عن اللادرى هو "انه الوحيد الذى يدرى".  فهو يرى ان مسالة الحكم عن وجود الخالق مؤجلة فى الوقت الحالى, و ما يهمه هو التطرق الى فكر الخالق المعين الشخصى.

و قد رايت قبل ان استطرد فى عرض فكرتى ان اورد بعض الافكار عن اللادرية و لم اجد خيرا من الاقتباس من ريتشارد دوكينز من كتاب وهم الله و اللذى شرفت بان اقوم بترجمة فصل من كتابه وهم الله ( لم يكتمل بعد) بعنوان فرضية الله, و اليك ما اورده دوكينز عن اللادرية تحت عنوان فقر  اللاأدرية

اقتباس
فقر  اللا أدرية
المسيحي صاحب العضلات القوى البنية الذي ينتقدنا من منبر مصلى مدرستي القديمة  قدم على استيحاء مدحا سريعا و موارى للملحدين. على الأقل هم عندهم الشجاعة للتصريح بإتهاماتهم الخاطئة. ما لا يستطيع هذا الواعظ ان يتحمله هو اللاأدرى : السخيف , الطرى, ذو المادة التافهة،الشاي الضعيف، الجالس على السياج. هو كَان محقا , لكن لاسباب خاطئة كلية. على نفس النسق، طبقا لكوينتن دي لا بيدوير ، فان المؤرخ الكاثوليكي هيو روس ويليامسون' كان يحترم المؤمن الديني الملتزم وأيضا الملتزمين من الملحدين. و ابقى إحتقاره للاعظميِ الضعيف التوجهات الذى جلس يحوم  حول المنتصف.
لا شيء خاطئ هناك فى أن يكون المرء لا أدريا في الحالات اللتى لانمتلك دليل يرجح طريقا او نقيضه. يكون هذا هو الموقع المعقول المقبول.

كارل ساجان كَان فخورا بكونه لا أدريا عندما سئل فيما إذا كان هناك
حياة في مكان آخر من الكون. عندما رفض توريط نفسه،
ضغط محدثه للحصول على ' شعوره الداخلى ' وهو رد رده الخالد: ' لَكني احاول أَن لا أَعتقد باحاسيسى. انه من الجيد حقاً، ان تؤجل حكمك حتى توفر الدليل'
 السؤال عن وجود المخلوقات الغير ارضية  مفتوح. الحجج الجيدة يمكن أن تصعد فى كلتا الاجابتين, ونحن نفتقر إلى الدليل لنعمل أكثر من ترجيح الإحتمالات فى اتجاه او اخر. اللا أدرية، من نفس النوع، ملائمة فى مواقف عديدة من الأسئلة العلمية، مثل الذي سبب إنقراض كائنات العصر البيرمى، الإنقراض الجماعي الأعظم في التاريخِ المتحجر. من الممكن أن يكون نيزك ضارب مثل الذي(نرجح بشكل اكبر حسب الادلة الحالية)، انه تسبب فى الإنقراض التالى للديناصورات. لَكنه من المحتمل ان يكون أى سبب آخر، أَو مجموعة من الاسباب. اللا أدرية حول أسباب كلتك الاحداث (الإنقراضِ الجماعي) موقف معقول. ماذا عن سؤال الله؟ هل يجب أن نكون لا أدريون عنه أيضًا؟ الكثير قالوا بالتأكيد نعم، فى أغلب الأحيان بتاكيد يقارب على الإحتجاج. هل هم على حقّ؟
أنا سأبدأ بتَمييز نوعان من  اللا أدرية.
ل م ع، أو اللا أدرية المؤقتة عملياً، الساكنة سياج الشرعية حيث أن هناك حقا جواب قاطع، بشكل أو بآخر، لكننا نفتقر إلى الدليل حتى الآن للوصول اليه (أو لا يفهم الدليل، أو ليس لديه وقت لقراءة الدليل، الخ. ). ال (ل م ع)  ستَكون موقف معقول نحو إنقراض كائنات العصر البيرمى. هناك حقيقة هناك, ويوم ما نتمنى معرفتها، مع ذلك حتى الحظة التي نحن فيها لا.
لكن هناك أيضاً نوع محتوم جداً من  ساكنى السياج، الذي أنا سأدعو ل د م (لا أدرية دائمة من حيث المبدأ). (الحقيقة بأن المختصر يتهجى كاحدى الكلمات المستعملة من قبل واعظ المدرسة الكبير السنِ هو عرضى (تقريبا)). إن أسلوب لا أدرية ل د م ملائم للأسئلة التي لا يمكن أن تجاب، مهما كثرت الادلة و البراهين اللتى نجمعها، لأن فكرةَ البرهنة ذاتهاَ غير قابلة للتطبيق.
فالسؤال نفسه كائن فى مستوى مغاير عن الذى نطرحه فيه، أَو في بعد اخر، ما بعد المناطقِ التى يمكن أن يصلها الدليل.
المثال قَد يكون تلك الكستناءة الفلسفية، السؤال هل تَرى الأحمركما اراه. لَربما أحمرك أخضري، أو شيء بالكامل مختلف عن أي لون بامكانى أن أَتخيل.

 
يتبع
سجل

Neo
The Matrix Has You
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,344


كلما تقدم العلم خطوة, تراجع الدين خطوتين




Ignore

Neo.el7ad.com

1211.el7ad.com

« رد #2 في: 12/09/2007, 20:28:11 »

الزميل ضيف ...

اؤمن بأن للكون ( صانع ) وليس ( خالق ), هذا الصانع استخدم ( المادة ) الازلية لأن ( المادة لا تفنى ولا تستحدث من عدم ) فى تصنيع الكون, وهو ليس بمتحكم فيما صنعه, هو فقط صنعه وجعله ينمو ويتخذ شكله دون اى تدخل منه ....

هذا الصانع محدود القدرة بالطبع, لانه ليس مثالى ( بدليل نقص مخلوقات ----> الثقوب السوداء فى الكون - التشوهات الخلقية والامراض والكوارث الطبيعية فى الارض ) ولو كان مثالى لاصبح الكون مثاليا بلا اخطاء ولاصبح الانسان مثاليا كخالقه الذى صنعه, لان الصانع لا يصنع مصنوعاته دون مستواه, بل يصنعها باقصى ما يمكنه من قدرات ....

متى اوجد هذا الصانع ؟ الاجابة الاقرب للصحة, لا يوجد صانع من الاساس وان المادة صنعت الكون بنفسها, ولكنى لم اقتنع بعد بهذه الاجابة, لذا اقف حاليا عند هذا السؤال واقول ( لا ادرى ) !

لما صنع الصانع هذا الكون بكل ما فيه ؟ لا ادرى حقيقة ! لكن هذا الصانع قد يكون طفل صغير يلهو بلعية كمبيوتر نحن جزء منها ! وقد يكون عالم واسع الذكاء يقوم بابحاث على كيفية تصنيع كون وحياة, او قد نكون جزء من لعبة بين عدة اطراف يسارع فيها كل لاعب ببناء كونه الخاص قبل الآخر !! مئات الاحتمالات قد تكون, لكن واحد منها فقط هو الصحيح, من هو ؟ لا ادرى ....

المادة والطاقة اصل كل الموجود, وقد نفى العلم كل ما يسمى ( روح - شياطين - ملائكة - معجزات غير مفهومة - ان تنشأ مادة من العدم ), قد نرى اشياء نعتبرها ما وراء الطبيعة, لكن كثيرا من جدود جدودنا راوا اشياء نعرف الآن تفسيرها, ولكنهم وقتها اعتبروها ما وراء طبيعة !

!

سجل

عجبت لكسرى واتباعه   وغسل الوجوه ببول البقـــــر
وقيصر لما سوى ساجدا   لما صنعته اكـــف البشــــــر
وعجب اليهود برب يسـ   ر بسفك الدماء وسم القتـــــر
وقوم اتوا من اقاصى البلا د لحلق الرءوس ولثم الحجر
دين الإنسانية
باحث
مشرف
عضو ماسي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 1,985




باحث.el7ad.com

937.el7ad.com

« رد #3 في: 12/09/2007, 20:36:22 »



موضوع لطالما شغلني ...

فشكرا لك عزيزي shosh

والشكر أيضا للعزيز areUreallyConvinced

وآمل  مشاركة الاساتذة الأعزاء سيزيف و Abu Al-Alaa

وبعدها سأورد  بعض الأسئلة التي تشغلني ...






تحياتي  Rose

سجل

areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #4 في: 12/09/2007, 21:27:52 »



موضوع لطالما شغلني ...

فشكرا لك عزيزي shosh

والشكر أيضا للعزيز areUreallyConvinced

وآمل  مشاركة الاساتذة الأعزاء سيزيف و Abu Al-Alaa

وبعدها سأورد  بعض الأسئلة التي تشغلني ...






تحياتي  Rose



شكرا لك عزيزى باحث هنا و على ما تبذله بالاخص فى ساحة المكتبة

الزميلAbu Al-Alaa على ما اتذكر كانت له مداخلة جميلة  فى هذا الشان و اعتقد انها فى نفس الموضوع الذى اقتبس الزميل العزيز نيو مشاركته و بالفعل اتفق معك على ان رايه يثرى الموضوع
 
و من الزملاء الرائعين الذين اعتقد انهم صرحوا بانهم الوهيين الزميل الرائع وليد , و اتمنى ان اراه هنا ففكره جميل.

اما الزميل سيزيف فللاسف لم اتعرض لفكره كثيرا, بعض مداخلات قليلة جعلتنى اضع اسمه فى قائمة من يجب ان اقراء لهم يوما ما و لم اكن اعلم انه ذو توجه الوهى او لاادرى. اتمنى ان ارى مشاركاتهما مثلك.

و انا لست الوهيا بالمعنى املقهوم بل انا لاادرى فى هذا الخصوص و ان كنت اميل احيانا كثيرة الى الايمان بقوى خفية وراء الكون.
و لكن دعنا لا نسبق الاحداث فهذا ما ساتطرق اليه لاحقا.

بود

اريو
سجل

nehad
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 220





Ignore

nehad.el7ad.com

1071.el7ad.com

« رد #5 في: 12/09/2007, 22:33:57 »

شكراً لصاحب الموضوع
وتحية لجميع المشاركين

لا أدري...بكل بساطة...لا أدري

كنت قد طرحت موضوعا حواريا بعنوان "هل حقاً نحن مخلوقات الله"
وهو يتطرق الى أفكار شبيه وقريبة من أفكار الزميل Neo

وهنالك أسئلة لا توجد لها أجوبة بعد (لدي على الأقل)
هل هناك من صنع \خلق الكون وما فيها؟
هل هذا الصانع هو من صنعنا؟
هل نحن مزيج من الخلق الأولي ثم التطور لاحقا؟

وهنالك المزيد من التساؤلات؟

موضوع قييم

تحياتي  tulip
سجل

إذا كانت هناك حياة بعد الموت         فلماذا الموت؟؟؟؟
infinity space
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 180


قد أفلح الملحدون اللذين هم على عقولهم يحافظون


WWW

Ignore

infinity space.el7ad.com

1757.el7ad.com

« رد #6 في: 12/09/2007, 22:47:52 »

http://ladeeni.net/pn/Article125.html
سجل

مهما بلغت قدراتك الثقافية والفكرية من مستويات رفيعة هذا لن يمنعك أن تكون مخطئا تماما
اسم
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 163




Ignore

اسم.el7ad.com

1108.el7ad.com

« رد #7 في: 12/09/2007, 23:49:17 »

يذكرنى هذا الموضوع بمشهد من فيلم إسماعيل يسن فى مستشفى المجانين
المجنون بصوت هامس  : أسمع أسمع
اسماعيل يسن "منصتاً" و "مستغرباً"    : بس أنا مش سامع أى حاجة
المجنون "حانقاً"  : ماهو ده اللى هيجننى بقالى عشرين سنة أنصت الى هذا الجدار و لا أسمع أى شيئ .
 هكذا هم برأيى اللاأدريين و اللادينيين إفترضوا أن الكون يجب أن ينطبق عليه فرضهم الخاطئ بأنه يجب أن يكون لكل موجود بداية وجود و بالتالى خالق  قياساً على خبراتهم الحياتية المشوهة ثم عندما لم يجدوا أى دليل على بداية خلق قالو أن مدركاتنا قاصرة على أن تدرك وجود الخالق من عدمه تماماً مثل هذا المجنون و لا أقصد الإهانة الذى إفترض جازما  مسبقا وجود صوت نابع من الجدار رغم أن مدركاته السمعية لا تستطيع أن ترصد أى صوت ثم حنق كثيراً على أنه لم يستطع سماع ما أفترض وجوده من صوت فقاعدتى البسيطة هى ما لم أستطع بكل الوسائل الإدراكية و التحليلية أدراك وجوده إذا هو غير موجود فكون لم يسارع خالق بإعلان مسؤليته عن وجوده إذا هو كون بدون خالق و لا يتسنى ذلك إلا إذا كان كون أذلى الوجود. thinking 2
سجل
areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #8 في: 13/09/2007, 00:57:26 »

يذكرنى هذا الموضوع بمشهد من فيلم إسماعيل يسن فى مستشفى المجانين
المجنون بصوت هامس  : أسمع أسمع
اسماعيل يسن "منصتاً" و "مستغرباً"    : بس أنا مش سامع أى حاجة
المجنون "حانقاً"  : ماهو ده اللى هيجننى بقالى عشرين سنة أنصت الى هذا الجدار و لا أسمع أى شيئ .
 هكذا هم برأيى اللاأدريين و اللادينيين إفترضوا أن الكون يجب أن ينطبق عليه فرضهم الخاطئ بأنه يجب أن يكون لكل موجود بداية وجود و بالتالى خالق  قياساً على خبراتهم الحياتية المشوهة ثم عندما لم يجدوا أى دليل على بداية خلق قالو أن مدركاتنا قاصرة على أن تدرك وجود الخالق من عدمه تماماً مثل هذا المجنون و لا أقصد الإهانة الذى إفترض جازما  مسبقا وجود صوت نابع من الجدار رغم أن مدركاته السمعية لا تستطيع أن ترصد أى صوت ثم حنق كثيراً على أنه لم يستطع سماع ما أفترض وجوده من صوت فقاعدتى البسيطة هى ما لم أستطع بكل الوسائل الإدراكية و التحليلية أدراك وجوده إذا هو غير موجود فكون لم يسارع خالق بإعلان مسؤليته عن وجوده إذا هو كون بدون خالق و لا يتسنى ذلك إلا إذا كان كون أذلى الوجود. thinking 2

مساء الخير زميلى اسم

اسواء ما يمكن ان يقترفه المرء بحق نفسه و الاخرين هو ان يظن انه ملك الحقيقة و أحاط علما بجميع الاحتمالات, بالطبع فان رؤيتك هذه لها مبرراتها العقلية و لكنها ليست هى الرؤية الوحيدة المتفردة, و لكن دعنى لا اسبق الاحداث.
و لكنى احببت ان اوضح ان ما تقوله ينطبق بصورة اكبر على الالوهى اما الموقف اللاادرى فهو على ما اعتقد اقرب الى تعريفك و رؤيتك , و رغم اتفاقى معك فى كون ما ذكرته مقبولا فى امور احياة و اتخاذ القرار الا انها تصبح فكرة معطلة عند البحث و التحليل. اما اللادينية فهى لا علاقة لها بما ذكرت تماما بل انها هى المصطلح الوحيد الذى لا خلاف عليه فكلنا لادينيين سواء كنا ملحدين ام لا ادريين ام الوهيين.

بود

اريو
سجل

مركزية
عضو برونزي
****
غير متصل غير متصل

رسائل: 323





Ignore

ربكم.el7ad.com

3044.el7ad.com

« رد #9 في: 13/09/2007, 01:17:08 »

الزميل العزيز shosh تحيه طيبه لك
كما تقول اين الههم لا وجود له ولا يوجد له اي ويجود ولم يخلق شئ يا عزيزي اذا هو خلقنا فمن اين خلق هو ؟؟؟
سجل

ليس هناك عذرا للذين ادركوا الفكرة وتخلوا عنها....
 يوليوس فوتشيك
اسم
عضو ناشط
***
غير متصل غير متصل

رسائل: 163




Ignore

اسم.el7ad.com

1108.el7ad.com

« رد #10 في: 13/09/2007, 02:48:03 »

عزيزى  اريو عندما ذكرت اللادينى و الأولوهى و اللاأدرى ذكرتهما من وجهة نظر الملحد  الذى أنكر بشكل قاطع وجود خالق بعكس تلك المذاهب الفكرية فاللادينى من وجه نظر الدينى قد يكون ألوهى أو ملحد أما من وجهة نظر الملحد فهو متمايز عنه فقط فى أنه ألوهى أو لا أدرى بعكس الملحد الذى هو فى مقابلهم لاألاهى هذا هو ما قصدته بلفظ اللادينى و اللاأدرى و الألوهى  بغض النظر عن التعريفات المعجمية أو الأكاديمية أما عن حقى فى الإيمان بصحة وجهة نظرى فأنا ناقشت جزئية بسيطة جدا و هى أن عدم وجود دليل يعتبر قرينة بسيطة على عدم وجود المدلول و بالتالى لا يكون من الجرئة التعويل على تلك النتيجة إلى أن يظهو دليل على عكس ذلك لذلك لا أرانى قد غاليت فى التعميم و الإستنتاج  كما وصفتنى بإننى إحتقر الحقيقة  tulip
سجل
maroon5
عضو جميل
**
غير متصل غير متصل

رسائل: 55


لي قبور كنزت فيها شبابي




Ignore

maroon5.el7ad.com

3264.el7ad.com

« رد #11 في: 13/09/2007, 06:44:40 »

وصلت أنا(اللاادرية)الى ما يمكن تسميته ب(اللامبالية)....فسواء أكان هناك اله مزعوم أم لا لم يعد يهمني.....و اضحت فلسفتي براغماتية بحتة....و انصرفت الى الأمور المعلومة اليومية اكثر من تفكيري بال((الغيبيات))ان كان هناك غيبيات حقا!!
 :ekk:لكن أرجو أن يكون اله الاسلام موجود....لاني سأتناقش معه بكل رحابة صدر حينها!!!
و ببساطة أنواع العبادات بجميع أنواعها لا تلزمني...هذا باختصار
احترامي للجميع
سجل

ما رجعت الشمس بأيدك.....بكرا العتمة بتمحيك
areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #12 في: 13/09/2007, 11:06:52 »

العزيز شوش  Rose
الزميل اسم  Rose
الزملاء الاعزاء

اعتذر عن التعليق عن اى مداخلة موجهة لى فى الوقت الحالى حتى انتهى من طرح الفكرة , حرصا على ترتيب الافكار و عدم تشتييت النوضوع.

و تبقلوا تحياتى.

بود

اريو
سجل

areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #13 في: 13/09/2007, 11:34:10 »

نتابع معا الترجمة لداوكينز

اقتباس
يستشهد الفلاسفة بهذا السؤال كنموذج للسؤال  الذي لا يمكن أن يجاب، مهما ظهرت من ادلة يوم ما. و بعض العلماء والمثقفين الآخرين مقتنعون - بلَهفة في رأيي - ان السؤال عن وجود الله يصنف ل م د فى تلك المنطقة المستحيلة الوصولِ إليها الى الأبد. من هذا، كما سنرى، يصلون فى اغلب الاحيان  الى الاستنتاج الغير منطقي  ان فرضية وجود الله، وفرضية عدم وجوده، لَهما بالضبط الإحتمال المساوي.
وجهة النظر التي سأدافع عنها مختلفة تماما: اللا أدرية حول وجود الله تَعود بحزم الى التصنيف المؤقت او ل م ع. فإما انه موجود او غير موجود. هو سؤال علمي؛ يوم ما ربما نعرف الاجابة، وفي هذه الأثناء نحن يمكن أن نقول شيء قوي جدا حول الإحتمال.
في تاريخ الأفكار، هناك أمثلة لأسئلة أجيبت اليوم كَانت في وقت سابق محكوم عليها انها خارج العلم و نطاقه.
في 1835 كتب الفيلسوف الفرنسي ذائع الصيت أغسط كومت، عن النجوم: " نحن لن نكون قادرون على دراسة، بأي طريقة، تركيبها الكيميائي أو تركيبها المعدنى. " رغم ذلك حتى قبل ان يوثق كومت مقولته، كَان فرانهوفر قد بدأ استخدام منظار التحليل الطيفى  لتَحليل التركيب الكيميائيِ للشمسِ.
يفند الآن لاأدرية كوميت مستخدموا منظار التحليل الطيفى يومياً بتحليلاتهم البعيدة المسافة الدقيقة للتركيب الكيميائي حتى للنجوم البعيدة, و مهما كان تقيمنا لمنزلة لا أدرية كوميت الفلكية، فهذه الحكاية التحذيرية تَقترح، على أقل تقدير، بأننا يجب أن نتردد قبل إعلان الحقيقة الأبدية للا أدرية بصوت عال.
على الرغم من هذا، عندما نَجيء إلى الله، فان عدد كبير من الفلاسفة والعلماء مسرورون بالقيام بهذا الاعلان عن اللادرية الابدية, بدئا بمخترع الكلمة نفسه، تي. إتش. هوكسلى
أوضح هوكسلي سكه لهذا المصطلح اثناء رده على هجوم شخصي أثاره المصطلح.
كان الدكتور الموقر واس رئيس الكلية الملكية، بلندن، قد صب إزدراءا على  ' جبن هوكسلي المتمثل فى لا أدريته :
"هو قَد يفضل دعوة نفسه لا أدري؛ لكن حقيقيه فهناك اسم قديم له نعرفه - هو كافر؛ بمعنى آخر،مكذب غير مصدق. ربما تحمل كلمة كافر، وقعا غير سار. و ربما هو صحيح بأنه يجب أن يكون وقعها كذلك. يجب أن يكون، شيء غير سار ان يقول رجل بوضوح بأنه لا يؤمن بالسيد المسيح."

و لم يكن هوكسلي بالرجل الذى يترك ذلك النوع من الإستفزاز يمر مر الكرام، و إجابته في 1889 كَانت قاسية بشدة مثْلما يجب أن نتوقّع (بالرغم من أن لم يبرح حسن السلوك : فانه كبولدوغ داروين، أسنانه شحذت بفيكتورية مؤدبة ساخرة). في النهاية، بعد أن سدد الى  الدكتور واس  دينه المستَحق و اجهز عليه  قام بدفن المتبقى منه، ثم عاد هوكسلي إلى "اللا أدرية" الكلمة و أوضح كَيف حصل عليها أولاً.
الآخرون،كما نلاحظ،متأكدون انهم قد فصلوا فى موقفهم الا أدرى - و انهم قد حلوا بنجاح، مشكلة الوجود؛ بينما أن,ا كنت متأكد جدا أننى لم افعل، وكَان عندى اقتناع قوى بان المشكلة غير قابلة للحل. ، ومع هيوم وكانت فى صفى، فأنا لا أَرى نفسي صلفا في تمسكى  بذلك الرأي. . . لذا أَخذت افكر، وإخترعت ما رايت انه المصطلح  الملائم "اللا أدرية".
لاحقا في خطابه، إستمر هوكسلي لتَوضيح ان اللا أدريون لا مذهب لهم، لَيس حتى موقف سلبي :
"اللا أدرية، في الحقيقة، لَيست مذهب، لكنها طريقة، الجوهر الذي يكمن في التطبيق الصارم لمبدأ وحيد. . . . و بطريقة إيجابية المبدأ قَد يوصف:
في أمور الفكر، اتبع اسبابك و منطقك بالقدر الذى تسمحه لك، بدون إعتبار لأيّ إعتبارات آخرى.
و بطريقة سلبية:
في أمور الفكر، لا تتظاهر بان الإستنتاجات مؤكدة ما لم يكن هذا ظاهرا مثبتا او قابل للاظهار و للاثبات.
هذا ما اعرفه بالإيمان اللا أدري، الذي إذا تركه البشر كاملا وغير مدنس، فلن يكون هناك خجل لمشاهدة الكون في بشجاعة، مهما خبأ المستقبل لنا من مفاجئات."

و بالنسبة لى كعالم فهذه كلمات نبيلة، و لا أنتقد تي. إتش. هوكسلي باستخفاف. لكن هوكسلي، في تركيزه على الإستحالة المطلقة للإثْبات أَو تَفنيد الله، يبدو أَنه أُهمل ترجيح الإحتمالات.
فحقيقة إننا لا يمكن أَن نثبت أو نفند وجود الشيء، لا تضع وجوده وعدم وجوده على موطئ مستوى. أنا لا أعتقد هوكسلي سيختلف معى في ذلك، وأنا أشكّ بأنه عندما طرح هذا فانه اذعن بالتسليم بنقطة ، لمصلحة ضمان الاخرى. وعلى نقيض هوكسلي، أنا سأَقترح بأن وجود الله فرضية علمية مثل أيّ فرضية أخرى. حتى إذا كان التحقق منها صعب جدا عملياً، فانه يعود الى نفس فئة ل م ع أَو صندوقِ اللا أدرية المؤقت كالخلافات على الانقراض البريمى والإنقراض الطباشيري.
وجود  الله أَو عدم وجوده حقيقة علمية حول الكونِ، قابلة للإكتشاف من حيث المبدأ إن لم يكن عملياً. إذا وجد وإختار ان يكشف عن نفسه ، فان الله بنفسه يمكن أن يثبت الحجة، بشكل صاخب و بشكل صريح، لصالحه. وحتى إذا لم يثبت أو يفند وجود الله أبداً بدون أدنى شك بشكل أو بآخر، فان الادلة المتوفرة قد تعطى احتمالية ابعد كثيرا عن ال50 بالمائة.
دعنا، ناخذ فكرةَ وجود طيف من الإحتمالات بجدية، و نضع أحكام الإنسانية حول وجود الله على طوله، بين طرفين متناقضين من الفرضيات المتضادة. الطيف مستمر، لَكنه يمكن أن يمثل بالمعالم السبعة التالية على طول الطريق.

1. مؤمن قوي  100 بالمائة إحتمال وجود الله. في كلمات سي. جي . جونج، ' أنا لا أَعتقدُ، انا أعرف. '
2. إحتمال عالي جدا لكن بلا الـ100 بالمائة. المؤمن الواقعى . " أنا لا أَستطيع معرفة بالتأكيد، لَكني أَعتقد بقوة في الله وأَعيش حياتَي على إفتراض أنه هناك."
3. أعلى من 50 بالمائة لكن لَيس عالي جداً. تقنياً لا أدري لكن الإمالة إلى الإيمان بالله. " أَنا مضطرب جداً، لكن أَنا مائل للايمان بالله."
4. بالضبط 50 بالمائة. لا أدري متجرد تماماً. " وجود الله وعدم وجوده متساوين تماما فى احتمالاتهما."
5 أقل من 50 بالمائة لكن ليس منخفض جدا. تقنيا لا أدري لكن الإمالة إلى الإلحاد. " أنا لا أعرف هل الله موجود لكن أنا أَميل للشك. "
6 إحتمال منخفضِ جداً، لكن لا يصل الى الصفر. الملحد الواقعي. " أنا لا أستطيع المعرفة بالتأكيد لكن أعتقد ان الله غير محتمل جدا، وأنا أعيش حياتَي على إفتراض أنه لَيس هناك."
7 ملحد قوي." أعرف انه ليس هناك الله، بنفس التاكد الذى يعرف به جونج  ان هناك واحد."

أنا سأفاجئ للإلتقاء بالعديد من الناسِ من الصنف السابع، لَكني أتضمنه على سبيل التناظر بالصنف الاول, و هو صنف منتشر بين البشر بشكل جيد جداً.
فمن طبيعة الإيمانِ, القدرة ، مثل جونج , من حيازة إعتقاد بدون سبب منطقى كافيِ لعمل ذلك (جونج أيضاً إعتقد ان كتب معينة  على رف مكتبته إنفجرت آنيا بصوت مسموع).
الملحدون لا يوجد عندهم إيمان؛ والسبب و المنطق المجرد لا يستطيع أن يدفع احد الى الاقتناع التام بان أي شئ بالتأكيد غير موجود. لذلك فان صنف 7 هو صنف اكثر خواء من نظيره، صنف 1، الذي ينتمى اليه الكثير من البشر باخلاص. أحسب نفسي في الصنف 6، لكن أَميل إلى 7 - فانا  لا أدري فقط بنفس المدى بأني لا أدري حول الجنيات في أسفل الحديقة.
يلائم طيف الإحتمالات ل م ع   (اللا أدرية المؤقتة عمليا). و يغرينا بشكل سطحي لوضع ل د م (لا أدرية دائمة من حيث المبدأ) في منتصف الطيف ،مع 50 بالمائة إحتمال وجود الله، لكن هذا ليس صحيحا. لا أدريون ل م د  يجزمون بأننا لا نستطيع قَول أي شئ، للاجابة عن سؤال الوجود هل هو ايجابى او سلبى.
السؤال، للاأدريون ل د م ، من حيث المبدأ غير قابل للتصنيف او الاجابة، وهم يجب أن يرفضوا  بصرامة وضع أنفسهم أي مكان على طيف الإحتمالات. فحقيقة إنني لا أستطيع المعرفة هل أحمرك تماماً مثل أخضري لا يجعل الإحتمال 50 بالمائة.
المقترح المعروض لا معنى له اصلا لتمثيله بإحتمال.
على الرغم من هذا، فهو خطأ شائع، سيقابلنا كثيرا، للقفز الى المسلمة ان السؤال عن وجود الله فى الاساس اجابته القاطعة
من حيث المبدأ هى تساوى الاحتمال بين النفى و الايجاب .
طريقة آخرى لإبداء ذلك الخطأ من ناحية عبء البرهان، وفي هذا الشكل فقد قدم عرض من قبل بيرتراند روسل فى قصة إبريق الشاي السماويِ الرمزية  العديد من الأرثذوكسيينِ يتكلمون كما لو كَان من واجب المتشككين تقديم تَفنيد للعقائد المقدمة بدلا من تقديم اصحاب العقائد (الدوغماتيين) لإثْباتهم. هذا، بالطبع , خطأ. فإذا
أَقترحت انه بين الأرضِ و المريخ إبريق شاي خزفي يدور حول الشمسِ في مدار إهليليجي، لا أحد سيكون قادر على تَفنيد هذا الزعم مع الوضع فى الاعتبار بأنني كنت حذرا لإضافة ان إبريق الشاي صغير جداً لكي يكشف حتى بأقوى المناظير. لكن إذا تماديت فى القول ،بان الزعم هذا لا يمكن أن يفند، و انها لفرضية سخيفة من ناحية المنطق الإنسانيِ الشك فيها، فمما لا شك فيه فان الاخرين سيرون فيما انطق به محض هراء. اما إذا، كان وجود مثل إبريق الشاي هذا مؤكد في الكتب القديمة، و يعلم كالحقيقة المقدسة كل يوم أحد، وغرس فى عقول الأطفال في المدرسة، فالتردد فى الاقرار بوجوده يصبح علامة شذوذ ويؤهل الشكاك للحصول على إنتباه الطبيب النفساني في زمن التنوير او محاكم التفتيش في وقت سابقِ.
نحن لن نضيع الوقت فى قول كهذا لأن لا أحد، بقدر علمى ، يعبد أباريق شاي؛ * لكن، إذا تعرضنا لضغط، فنحن لا نتردد أن نعلن إعتقادنا القوي بأن هناك بالتأكيد لا إبريق شاي دائرة حول الشمس.


* ربما تسرعت قليلا. الاينديبندنت يوم الأحد من 5 يونيو/حزيرانِ 2005 حملت الينا على صفحاتها المادة التالية: ' اعلن مسؤولون ماليزيون عن طائفة دينية بنت إبريق شاي مقدس بحجم بيت خرقَت شروط البناء و التخطيط. ' يراجع أيضا أخبار بي بي سي
 http://news.bbc.co.Uk/2/hi/asia-pacific/4692039.stm..
بود

اريو

يتبع

سجل

areUreallyConvinced
عضو ذهبي
*****
غير متصل غير متصل

الجنس: ذكر
رسائل: 554


WWW

Ignore

areUreallyConvinced.el7ad.com

1537.el7ad.com

« رد #14 في: 13/09/2007, 11:59:36 »

اقتباس
رغم ذلك فنحن يجب أن نكون كلنا لا أدريون إبريق الشاي: نحن لا نَستطيع تقديم إثْبات مؤكد،بأنه ليس هناك إبريق شاي سماوي. و لكننا عملياً، نبتعد من لا أدرية إبريق الشاي نحو الالحاد بابريق الشاى.
لدي صديق، تربى كيهودي وما زال يراعى السبت والعادات اليهودية الأخرى من منطلق الولاء إلى تراثه، و يصف نفسه " لا أدري جنية الاسنان". يعتبر ان الله ليس أكثر إحتمالا من جنية السن. أنت لا تَستطيع تَفنيد كلتا الفرضيتان، وكلتاهما غير محتملتان على حد سواء. هو ملحد الى بنفس الدرجة الكبيرة اللتى هو كافر بجنية السن. ولاأدري حول كلا الفرضان، بنفس المدى الصغير.
إبريق شاي روسل، بالطبع، يرمز لعدد لانهائي من الأشياء المعقولة الوجود ولا يمكن أن تفند.
المحامي الأمريكيِ العظيم كلارينس دارو قال، " أنا لا أَعتقد في الله كما أنا لا أمن بالأم الوزة. "
و الصحفي أندرو مولار له رأي بان اعتناقك دين معيّن "لا يختلف غرابة تقريباً عن التقرير بتصديق أن العالم على هيئة شكل معين، ومحمول خلال الكونِ في كلابتي سرطاني بحر أخضرين هائلين ايزميرالدا و كيث و المثال  مفضل فلسفيا لذلك هو، محاولة تفنيد وحيد القرن الغير مرئى الغير ملموس الغير مسموع،الذى يحاول الأطفال في معسكر كويست سنويا تفنيده.

* إله شعبي على الإنترنت في الوقت الحاضر- وغير قابل للتفنيد بنفس مقدار يهوه أَو أي اله آخر - هو وحش السباغيتي الطائر، الذي، يدعى الكثيرون ، انه مسهم بزائدته المعكرونية  و أَنا مسرور لرؤية إنجيل وحش السباغيتي الطائرِ الآن منشور ككتاب،  و حائز على مديح عظيم. أنا لم أقَرأه بنفسي، لكن من الذي يحتاج لقراءة الإنجيل متى عرفت بأنه حقيقيُ؟ بالمناسبة، كان لا بد أن يحدث هذا - بدأ إنشقاق ديني عظيم يحدث، أدي إلى كنيسة وحشِ السباغيتي الطائر الاصلاحية

إن الهدف من  كل هذه الأمثلة الخارجة عن العقل هى ايضاح انها غير قابلة للتفنيد او الاقصاء, رغم ذلك لا أحد يفكر فى ان فرضية وجودهم على موطئ مستوىِ بفرضية عدم وجودهم.
نقطة روسل هى ان  عبء البرهانِ يترك للمؤمنين، لَيس على غير المؤمنين. و نقطتى هى ان إحتمالات وجود  إبريق الشاي (وحش سباغيتي / ايزميرالدا وكيث /وحيد قرن الخ. ) ليست مساوية إلى إحتمالات عدم وجودهم.
الحقيقة بأن أباريق الشاي الدائرة وجنيات السنِ الغير قابلة للتفنيد لا تدل، من قبل أي شخص عاقل، انها  نوع الحقيقة اللتى تَحل أي مقارعة مثيرة. لا أحد منا يشعر بالتزام إلى تفنيد أي من ملايينِ الأشياء المتكلفة اللتي يخلقها خيالنا الخصب أَو احلامنا الجامحة. و قد وجدتها إستراتيجية مثيرة، عندما أسأل إذا كنت ملحد، للفت نظر المستجوب انه أيضا ملحد عندما يعتبر زيوس، أبولو، أمون, رع, ميثراس،بعل, ثور، وتان، العجل الذهبي و وحش سباغيتي الطائر. أنا فقط أذهب إله واحد أبعد.

* يأخذُ معسكر كويست المؤسسة الأمريكية للمعسكر الصيفيِ في إتجاه مغاير جدير بالإعجاب. على خلاف معسكرات الصيف الأخرى التي تَنحى نحوا دينيا أو تهتم بالأخلاقيات الكشافية فمعسكر كويست، و الذى أَسس من قبل إدوين وهيلين كاجين في كنتاكي، يدارمن قبل علمانيين انسانيين، و يشجعون الأطفال لإعتقاد بشكل شكاك لأنفسهم بينما يقضون وقت طيبا جدا بكل النشاطات المعتادة في الهواء الطلق (www.camp-quest.org). و ظهرت معسكرات آخرى مثيلة لمعسكر كويست بأخلاقيات مماثلة الآن في تينيسي ومينيسوتا ومشيغان وأوهايو وكندا.

كلنا نشعر بحقنا في إبداء شك متطرف لدرجة عدمِ تصديق تام - الا ان فى حالات وحيدات القرن، جنيات السن وآلهة اليونان، روما، مصر والفايكنكز، لا توجد (في الوقت الحاضر)  حاجة أن نهتم. اما في حالة الله الإبراهيمي، هناك حاجة للاهتمام، لأن  نسبة كبيرة من الناسِ اللذين نشترك معهم في الكوكب يعتقدون بقوة في وجوده. يبين إبريق شاي روسل بأن شيوع  الإعتقاد في الله،  مقارنة بالإعتقاد في أباريق الشاي السماوية، لا يحرك عبء البرهانِ في منطقيا، بالرغم من أنه قَد يحركه سياسيا و عمليا. بأنك لا تَستطيع إثْبات ان الله غير وجود مقبول وبديهي، لَو انه بمعنى أننا لا يمكن أن أبداً ان نثبت عدم وجود أى شئ بالتأكيد. ما يهم لَيس هل الله غير قابل للنفى (هو لَيس كذلك) لكن هل وجوده محتمل. تلك مسألة أخرى. بعض الأشياء الغير قابلة للنفى يحكمُ عليها بعقلانية ان وجودها اقل احتمالا بكثير من عدم وجودها عن مثيلاتها. ليس هناك سبب لإعتبار الله محصن من ان تفحصه على طول طيف الإحتمالات. و لا يوجد سبب  بالتأكيد لإفتراض ان إحتمال الوجود 50 بالمائة، فقط لأن الله لا يمكنه ان يثبت ولا ان يفند.


انتهى الاقتباس من داوكينز و أعود لاحقا

بود

اريو
سجل

صفحات: [1] 2 للأعلى طباعة 
شبكة الملحدين العرب  |  المنتدى  |  نقد الايمان والاديان  |  اللادينية والإلحاد و الإيمان (مشرفين: مشرف اللادينية, مشرف الإلحاد)  |  موضوع: إله اللادينيين ..... هل له وجود؟ « قبل بعد »
انتقل إلى:  

Hits counter: 2,640,165 Since 2009-01-01 Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006, Simple Machines LLC Arab Atheists Network admin(at)el7ad(dot)info
تم إنشاء الصفحة في 1.557 ثانية مستخدما 23 استفسار.