دعوة للزميل Enki لمعرفة وجهة نظره فى الخير و الشر.

[areUreallyConvinced]

الزميل العزيز Enki    المتالق دائما

فى احدى كتاباتك ظننت اننى فهمت انك تقول بان الشر هو غياب كل خير و بالتالى غياب الشر لا ينقص من كمال الخالق.
و الحقيقة ان لى راى مخالف احببت ان اطلع على رايك فيه بعيدا عن النقاش الدينى الذى لايغنى و لا يسمن من جوع هذه الايام.
الشر هو غياب كل خير هى حجة دينية فيما ارى لتبرير وجود الشر كمخلوق منفصل اما لغسل ايدى الخالق من هذا الفعل المتعارض مع الخصال الخيرة اللتى لا تسمح له بخلق كل هذا الشر و اما لتبرير كيف يخلق الشر و هو لا يملكه.

اقول ان الشر صفة منفصلة لذاتها و ليست تابعة للخير كما يحب الدينيون ان يؤكدوا و لكى نرى هذا فلا بد من ان نرى بعض المضادات حولنا لنعرف ما هو ضد الشيء . و لهذا ساعطى بعض الامثلة.

امثلة يكون فيها ضد الشيء غيابه:
النور ضده الظلام و هو فى حالتنا تلك ضد قائم على غياب الاصل اى ضد تابع
و لكن هل كل الاضاد كذا : مثلا لو قلنا طبق مليء بالتفاح هل ضده طبق خاوى من التفاح للوهلة الاولى قد يبدو هذا صائبا و لكن لو قلنا نفس الطبق مليء بالبرتقال هل ضده الطبق الخاوى بتعريفنا هذا يصبح الطبق الخاوى  ضدا لشيئين مختلفين و بمنطقنا هذا يصبح التفاح مساوى للبرتقال.
و لكن ما هو ضد التفاح ربما يكون خيالى واسع بعض الشيء و لكنى ارى لو ان وجد كيان لو خلطناه بالتفاح و نتج عن هذا العدم يكون هذا هو ضد التفاح
ربما تكون الحالة تصورها افضل لو قلنا ان ضد الضوء هو الثقب الاسود القادر على امتصاص هذا المقدار من الضوء بالكاد.
و ربما كان هناك اشياء لا ضد لها, و يبدو ان هذه الاشكالية تظهر فى الاشياء المادية فقط فنميل الاى الاعتقاد بان لا ضد لها مع ان هناك شيء سابق قراته عن خلق الانتيماتر ربما يكون هو ضد الاشياء المادية.

و لكن هل كل الشر صفات و الخير صفات؟ 

 فى حالة الخير و الشر تتنوع انواع الخير و الشر بين ما ضده هو غياب الشيء كالغنى (كمثال للخير) فهو وجود المال (الاستغناء) و الفقر(كمثال للشر) هو غياب المال (الاحتياج) و هنا يكون الشر هو غياب الخير.

و لكن هناك انواع من الامثلة تكون صفة الشر هى الصفة الاصيلة و الخير هو الصفة التابعة. كمثال لذلك الالم هو شر و غياب كل الم هو خير و المرض هو الاصل و غياب كل مرض هو الصحة.

و النوع الثالث و هو الضد منفصل عن الاصل و كل منهما لا يعتمد على الاخر كالحب و الكره فلا تستطيع ان تقول غياب اى حب لشيء هو نفس الكره للشيء.
على سبيل المثال لو اننى قلت اننى احب الانسانية او احترم الانسانية فهذا يعنى ان تصرفاتى ستظهر عليها اثار هذا الادعاء اما عند غياب كل الحب للبشرية فان تصرفاتى ستكون متعادلة و الكره هنا سيظهر نوعا اخر من التصرفات اللتى لن تظهر حتى لو غاب كل الحب للبشر.
تخيل اننى من النوع الاول فان غريق امامى سيؤدى بى حتما الى ان اقفز الى اليم محاولا انقاذه, غياب كل الحب سيجعلنى متعادلا و لا اقفز ورائه,و لكن وجود الكره سيدفعنى الى دفعه مرة اخرى الى اليم هو و من ينققذه  .

المهم يا عزيزى رغم اننى لا اعتقد ان ما كتبت يرقى الى مستوى كتاباتك احببت ان اسمع رايك فيما سبق,سواء كنت لا تتفق معى ام تؤيدنى.
 


بود

اريو

 

[Enki]

عزيزي اريو

شكراً لك على اتاحة الفرصة لي لتوضيح بعض الامور المهمة.

يجب علينا ان نفرق دائماً بين الكلام الذي يقال في مقام الجدل مع الخصم وبين الكلام الذي يوضح لتوضيح نظرية او رأي او فكر معين.

فحينما تناقش غيرك لابد ان يكون هناك جملة من القضايا المتفق عليها والتي كون المرجع للاحتجاج على الخصم والا تحول الجدل الى "حوار طرشان" كل طرف من اطرافه يتحدث بناحية ويحتج بما لايشكل معنى للاخر !

يقال ان الجدل يقوم على المسلمات والمشهورات...ام المسلمات فهي ما يسلم الطرفان بصحته وعلى كونه صادقاً وان لم يكن صادقاً في ذاته او حتى مشكوك فيه !
مثال على هذا محاورة بين مسلم ومسيحي فهنا لايمكن للمسلم ان يحتج بالقرآن على المسيحي لان المسيحي لايسلم بصحة القرآن 
وهكذا لايمكن للمسلم ان يحتج علي باية من القرآن ولاحتى المسيحي يحتج علي بكتابه لانني لا اسلم بصحتهما ...بل لابد له ان يحتج بما اقر به واعترف واراه صادقاً...وهكذا في الجدل اذا كان الطرف الثاني هو خصم من المخالفين فان تقر ببعض مايقول بهدف افساد معتقده ...اي ان تريه ان مجموع مايؤمن به هو مناقض لنفسه ولايمكن ان يستقيم معاً.
وفي المحاورات انت تحصل على المسلمة عن طريق سؤال الخصم كأن تقول له: اليس كذا هو كذا؟ اليس الله عادلاً عندك؟ اليس الله خالق كل شيء عندك؟ فان قال نعم حصل التسالم بتلك القضية، ويجب انلا تدع الخصم يفطن الى انك تريد ان تستخدم هذه المقدمة تفسد عليه ايمانه واعتقاده لانه قد يراوغ ويتهرب ! وهكذا يطون الجدل فن من الفنون لايفلح به الا من اؤتي ملكة الجدل.

وهناك المشهورات وهي مايتفق على صحته اهل الرأي وان لم يكن يقينياً بل بلغ بصحته درجة الشهرة بين اهل الاختصاص او الرأي (وليس العامة انتبه جيداً) مثل ان النار تحرق...هذه مشهورة...او القمر يستمد ضوءه من الشمس، وقد تكون المشهورة خاصة عند طائفة معينة من الناس دون غيرهم مثل شهرة امتناع التسلسل عند المتكلمين او تكون عامة مشهورة عن الناس كلهم مثل قانون الجاذبية.

الان انا حينما اريد ان احاور الديني فانا احاورهبما يسلم به ويعتقد بصحته ولاجدوى لمحاورته بما لايعتقده صحيحاً ! وانا افسد له معتقده بما يراه صحيحاً من مسألة الشر او معضلة الشر.

الان بعد هذه المقدمة الطويلة  نعود الى سؤالك
ارسطو كان يرى ان الخير والشر امران وجوديان وعليه قسم الموجودات الى خمسة اصناف:
1- خير محض
2- شر محض
3- مايزيد الخير به على الشر
4- مايزيد الشر به على الخير
5- مايتساوى به الخير مع الشر.

وكان ارسطو يرى ان الاول والثالث يوجد بحسب مقتض الحكمة الالهية اما لخامس فلايوجد لانه لايمكن الترجيح بلا مرجح واما الرابع فلايوجد لان فيه ترجيح المرجوح على الراجح واما الثاني فانه من باب اولى بالاولولية القطعية لايوجد بعد ثبوت عدم امكان وجود الخامس والرابع 

وهنا برزت معضلة الشر الالحادية التي لم يكن هناك من يستطيع ان يجيب عليها بصورة صحيحة وكانت بالفعل اقوى حجة بيد الالحاد !
المهم جاء فيلسوف مسيحي مشهور جداً هو القديس اوغسطين حاول ان يرد هذا الاشكال عن طريق اعتبار الشر هو امر عدمي وليس وجودي ويتضح هذا من ملاحظة ان مفهوم الشر والفساد والقبح يتضح من قياس هذه المفاهيم الى الحسن والكمال فانه لما كان في الصحة مصلحة لنا ومنفعة لنا عددنا الصحة خيراً ولما كان في المرض قبح ونقص وفساد للانسان قياساً بالصحة اعتبرناها شراً ...وهكذا كل ماله عندنا منفعة بالقياس الى غره نعتبره خير، ونعتبر ما يقابله شراً.

لاحظ مثلاً اننا لانعتبر الزوجية او الفردية شراً او خيراً اذ ليس هناك في هذا المورد انتفاع او ساتحسان اوستقباح حتى يكون احدهما شراً والخر خيراً.
اذن الشر هو مفهوم نسبي ولابد له من موضوع وامر وجودي ينتسب اليه حتى يكون غياب هذه الصفة هو الشر.
مثال لابد لكيما يكون المرض شراً ان يكون هناك صحة اي لابد لكي يكون هناك مرض ان يكون هناك امر وجودي هو الصحة !
وسيكون الشر هو ارتفاع هذا الامر الوجودي المتمثل بالصحة.

هنا لاتنفع حجة وجود الشر لانه بكل بساطة الله لم يخلق الشر  لان الشر عدم بل الله خلق الخير وخلق الكمال ولهذا يرى الفيلسوف الالهي ان العالم هو افضل مايمكن ولم يكن بالامكان ان يكون هناك افضل من هذا ومن ثم لان المادة من صفاتها التقلب والتغير فان مايكون كاملاً ينقص ومايكون ناقصاً يكتمل !

ولكن هذا لايعني انه اسقط في ايدينا فحجة وجود الشر فيها العديد من التقسيمات التي نستطيع عن طريقها ان نهرب من هذا الجواب وابرزها هو حجة الالم والمعاناة فالالم امر وجودي بل تأكيد.

وقد طرحت في منتدى الفكر العربي نسخة (من اختراعي) لحجة الالم والمعاناة وهي تنفع للاحتجاج على المتكلمين فقط ! وساحاول ان اكمل البحث لكي تشمل الفلاسفة والمتكلمين في موضوع قادم:
هذه هي الحجة:

انه لما ثبت عندنا ان الالم والمعاناة امران وجوديان لان الالم يحس وقد ثبت عندنا ان الاحساس ليس وهماً وسفسطة وان الالم والمعاناة زائدين على ماهية الانسان لان الانسان من حيث هو انسان لا متألم ولاغير متألم فيثبت عندنا ان الالم والمعاناة هما امران عارضان على الانسان زائدان عليه.
ولما كان كل عارض معلول كما هو ثابت في الفلسفة كان لابد من علة للالم الانساني ومعاناته ولامتناع التسلسل (كما يزعم المتكلمون) كان لابد من علة لاعلة لها لعروض الالم على الانسان.

ولاتخلو هذه العلة من امرين اما ان تكون هي الله او تكون غيره، فان قيل غيره...فقد خرج الى وجود اله اخر مع الله وهو القول بالواجبين بينما الثابت عندنا ان الواجب (بحسب مفهومنا للواجب) لايتعدد.

وان قيل هو الله فدل على وجود جهة يكون فيها الله منشأً للالم والمعاناة وجهة اخرى تكون منشأً للسعادة...ولان الالم والمعاناة بالقياس الى السعادة شر والسعادة بالقياس الى الالم والمعاناة خير..وكان واجد الشيء غير فاقد له فان جهة الخير تكون خيراً وجهة الشر تكون شراً.

وقد ثبت عندنا ان واجب الوجود واجب من جميع الجهات وواحد من جميع الجهات وبسيط من كل الجهات فانه لايمكن ان تتعدد فيه الجهات والحيثيات فلا حيثية له سوى حيثية واحدة وهكذا تكون جهة الخير هي عين جهة الشر، والخير نقيض الشر فاجتماعهما في جهة واحدة وحيثية واحدة هو اجتماع النقيضين الممتنع.

وفي كلتا الحالتين يسقط وجود الاله. 
تحياتي للجميع
 

[shosh]

الزميل اريو 
الزميل انكي 
احذركم اشد التحذير من التوقف عن الكتابة في هذا الشريط. فلن اسمح لكم بحرماني من متعة القراءة لكم 

[Abu Al-Alaa]

أنضم للزميل shosh في المتابعة بشغف.

[areUreallyConvinced]

عزيزى انكى 
بل الشكر لك على مشاركتك الرائعة.

ارى ان مقدمتك الطويلة  قد تطرقت الى نقطة غاية فى الاهمية , خاصة ان اشاوس منتدى التوحيد قد استخدموا هذا المنطق للتشويش على الحوار معك و مع باقى الزملاء هناك.
و يقوم منطقهم على عدم جدوى النقاش فى   الفرع  قبل الاتفاق على الاصل(يجب ان نتفق اولا على الخالق و صفاته قبل الولوج الى مناقشة الدين).
و لقد وضحت مقدمتك هذه النقطة بصورة عميقة و اردت ان ابسطها و اؤكد عليها لاننى احببت ان يكون هذا الموضوع مرجعا فى هكذا نقاش.

فزعم المسلم بقبوله القران و الدين بمجمله يعطى محاوره الاحقية فى اعتبار الدين حجة فى النقاش فيما يقبله منه و ليس العكس. اى من حق المناقش ان يحتج على المسلم بالاسلام جزئيا و العكس لا يكون صحيحا.

ولانى مولع بالامثلة  فساضرب مثالا يوضح ما ارمى اليه.
نفترض ان ثلاثتنا فى هذا الشريط انا و انت و الزميل شوش, و دار بينك و بين شوش حوار تزعم فيه وجودى و صفاتى و اننى قلت لك كذا و كذا, فلاننى لكما معلوم فانا هنا مشهور لكما و ليس مسلم جدلى, و عليه فان فى اى حوار بينكما لا يصح ان يحتج شوش بعدم وجودى او تمتعى بالصفات التى ثبتت لديكما.

اما اذا افترضنا ان علاقتى بك لم تتعدى النطاق الشخصى و لم يرى شوش هذه العلاقة و لا دليل عليها الا مزاعمك, فان من حق شوش ان يقبل جدلا وجودى و علاقتى بك و لكن لا يكون هذا القبول ملزما له الا فى الاطار الذى يحدده هو.

فمن حقه ان يقبل وجودى و لا يقبل صفاتى اللتى زعمتها انت (او يقبلها جزئيا),  او ان يقبل الاولى زعمك بوجودى و الثانية زعمك بصفاتى (جزئيا او كليا) و يرفض الثالثة و هى مزاعمك بعلاقتك بى . الذى ليس من حقه هو ان يقبل صفاتى و يرفضنى(و لكن من حقه ان يقبل بعض من صفاتى و يرفض الاخرى).
اى ان لو تخيلنا ان مزاعمك فى سلسلة متصلة حلقاتها الاولى فالثانية فالثالثة هى, الزعم بوجودى, و الزعم بصفاتى, و الزعم بعلاقتك بى على الترتيب, فان من حق شوش ان يقبل جدلا ان اكون موجودا و بعض من صفاتى و بناء عليه يناقش مزاعمك بناء على ما قبله فقط.

فمثلا لو زعمت اننى انسان فاضل و اننى معصوم من الخطاء فمن حقه القبول لفرضية اننى فاضل و يناقشك فى مزاعمك عن علاقتى بك فيقول:
اذا كنت تزعم بانك تعرف اريو و انه موجود و انسان فاضل, فلماذا توضح الكتابات التى تزعم انها مراسلاته لك انه كان يعمل قوادا؟ اما انه فاضل ولا علاقة بينكما او انه قواد و علاقتكما قد تكون صحيحة ؟
و لا يصح هنا ان تتقول عليه بانه قبل الجزئية الثانية اننى معصوم لانه لم يقبلها الا جزئيا.
ولا يصح ان تذكره بانه قبل اننى فاضل لانه لا ينفيها بل يخيرك بين ان تنفيها انت و تحتفظ بقيمة مراسلاتك او تنكر المراسلات و تصر على انى فاضل لانهما متعارضان.
كما لا يصح ان تعيد صياغة تعريف القوادة (و هى شيء مشهور) أو مفهومها لتتلائم مع انى فاضل , و لا ان تستخدم صفة اخرى من صفاتى اللتى لم يقبلها فى سبيل نفى القوادة عنى. و لا ان تستغل تضارب فى مراسلاتى لتنفيها فتشير الى مراسلة اخرى خلاف اللتى ركز عليها.

اما فى حالة الدينيون فهم فى حال قبولهم هذا المنطق المطروح فانه يكون من حقنا ان نناقشهم فى الدين محتجين بوجود الخالق و بعض من صفاته المزعومة.
و ان ابوا الا ان ناخذ بالجزئية الثانية كاملة فان هذا معناه ببساطة ان دينهم غير قابل للنقاش لان النقطة الثانية و هى صفات الخالق ما هى الا تجسيد لدينهم و انعكاس له اى اننا بمجرد قبولنا لها يكون النقاش قد انتهى.
و هم بهذا ينتقلون بدينهم من طاولة النقاش الاجتماعى البشرى الى طاولة الماورائيات و اللتى بها تنتفى اى معنى او قيمة بشرية.
اى ببساطة فان الدين لا يقاس و لا يستوعب فى عالمنا هذا و لا بمفهومنا هذا,و يصبح للدين قدسية الاله.

عزيزى انكى ارجو ان اكون قد وفقت فى فهم ما قصدته و ان يكون عرضى واضحا للجميع.

ساكتفى بهذا القدر من التعليق حتى لا اطيل و اعود للجزء الثانى من تعليقك لاحقا.


بود

اريو

[areUreallyConvinced]

العزيزان Abu Al-Alaa shosh

حضوركما يشرفنى, اشكر لكما كلماتكما الرقيقة و اشكر الزميل انكى على امتاعنا بفكره.

بود

اريو

[سيمبــــا]

الشر هو غياب كل خير هى حجة دينية فيما ارى لتبرير وجود الشر كمخلوق منفصل اما لغسل ايدى الخالق من هذا الفعل المتعارض مع الخصال الخيرة اللتى لا تسمح له بخلق كل هذا الشر و اما لتبرير كيف يخلق الشر و هو لا يملكه

من أين أتيت بهذا الكلام هل ممكن تحيلنا إلى المصدر
 
بالنسبة للخير والشر فسأقتبس مداخلتي من موضوع آخر وأقول

الثواب والعقاب يا زميلي هما الطرف الجزائي لمفهومي الخير والشر ، دعنا هنا نتذكر مقولة الفيلسوف أبيقور وسنبني على ضوئها رؤيتنا الخاصة  :
هل يريد الله ان يمنع الشر , لكنه لا يقدر ؟ حينئذ هو ليس كلي القدرة !!!
هل يقدر لكنه لا يريد ؟ حينئذ هو شرير!!!
هل يقدر ويريد ؟ فمن اين يأتى الشر اذن ؟
هل هو لا يقدر ولا يريد ؟ فلماذا نطلق عليه الله اذن ؟  
من أين يأتي الشر ؟؟؟؟ سؤال طالما شنّف الملحدون آذاننا به 
مقولة أبيقور أعلاه منطقيّة في حالة واحدة فقط وهي أن تكون صفتي الخير والشر منفصلتين ........
لتقريب الفكرة سنستخدم الأمثلة فهي الطريقة المثلى لإستيعاب الأمور
سنرمز إلى كل صفة من صفات الخير بلون معيّن مثلاً :
العطاء : لون احمر
المعاونة : لون أصفر
العطف : لون أزرق
هذه الألوان تتدرج من أوليّة إلى ثانويّة فوسطيّة حسب تمازجها .............. كلام سليم 
الآن لنجعل لكل لون رمزاً لصفة من الصفات الحسنة OK سنلاحظ أن إجتماعها سويّاً سيقودنا إلى اللون الأبيض والذي يعني هنا قمّة الخيريّة.
الآن صفات الشر يا زميلي ليست ألوان إنبثقت من العدم أو كيانات منفصلة لم يكن لها وجود وخلقها الله  بل هي غياب لأحد الألوان بفروعها لنصل إلى قمّة الشر والتي يرمز لها باللون الأسود ( غياب جميع الألوان )
الآن إنسى ما قلناه في الأعلى 
ولنرسم خطاً بيانيّاً بشكل أفقي ونقوم بترقيمه من الصفر إلى الأعداد الموجبة والسالبة بالإتجاه المعاكس ..... دع صورة هذا الرسم في خيالك 
الآن الملحد يريد أن يمنطق أموراً ليست من الممكنات !!!!!!
يريد تغييب بعض الألوان في الدنيا على حساب القدرة الإلهيّة .... كيف ؟؟ لا ندري المهم أنها ممكنة ... بل إنه يريد تغييب اللون الأسود ... فهل هذا معقول  !!!!!!! لنرى :
هل يريد الله ان يمنع الشر , لكنه لا يقدر ؟ حينئذ هو ليس كلي القدرة !!!
لا يمكن عزل الشر ( اللون الأسود ) بل يمكن تغييره بمزجه مع اللون الأبيض ( الخير )
هل يقدر لكنه لا يريد ؟ حينئذ هو شرير!!!
هو يقدر لكن ليس من المنطق غياب لون من الألوان دون حدوث أيّ تغيير يكسر سلسلة المنطق .. وهذه وجهة نظر شخصيّة
هل يقدر ويريد ؟ فمن اين يأتى الشر اذن ؟
ومن أين أتي الخير إبتداءً فهل سألت نفسك  !!!! وجود الخير ملازم لوجود الشر كما أن وجود اللون الأبيض ملازم للون الأسود فكل منهما يعبّر عن غياب وحضور الآخر  .. 
هل هو لا يقدر ولا يريد ؟ فلماذا نطلق عليه الله اذن ؟
هنا سأجيب على السؤال بنظرتي الدينيّة
هل تذكر الرسم البياني يا ألفا  حسناً لنرى آيّة في القرآن تصف متلازمة الخير والشر بشكل مبهر
يقول الحق سبحانه وتعالى :
{وَنَزَعْنَا مَا فِي صُدُورِهِم مِّنْ غِلٍّ إِخْوَانًا عَلَى سُرُرٍ مُّتَقَابِلِينَ }
هل لاحظت شيئاً في الآية ؟؟؟
سأعيدها مع تلوين الشاهد
{وَنَزَعْنَا مَا فِي صُدُورِهِم مِّنْ غِلٍّ إِخْوَانًا عَلَى سُرُرٍ مُّتَقَابِلِينَ }
الإنتزاع كفعل يعطيك فكرة عن جهد ومشقة وليس عن مقدرة ويسْر وقد ذكره الله لتقريب مفهوم الشر للأذهان وكيف أنه متمازج مع الخير في كيان واحد كالألوان تماماً وليس لوصف العجز الذاتي فيه .... تعالى الله عن ذلك علواً كبيرا ...
إذاً ( الله يقدر على إنتزاع الشر في اللحظة التي يريدها هوَ سبحانه ) بمعنى أنّ كسر الرسم البياني وإستئصال الجزأ الذي يرمز للسالب فيه أمرٌ مقدور على الله في الآخرة وفي مقدرة الإنسان في الدنيا أيضاً ولكن بطريقة المزج وليس الإستئصال لكن تلزمه الإرادة للفعل ومن هنا جاءت التعاليم لفرض الأخلاق حتى لا يسود اللون الأسود وتبعتها التكاليف .....

إن إسقاط الخيريّة المطلقة على الله يجعل من شارون بمنزلة غاندي وكلاكهما سيّان
ذكرك الله بخير يا عزيزي أطلس فقد قلت جملة في غاية العمق ولكن تحتاج إلى من يعيّها جيداً
"  كلما فكرتُ في صفات الإله - إذا كان موجوداً - أجد أن كل نبضة كهربية في عقلي ترفض فكرة أن الإله يجب أن يلتزم بصفات الإطلاق البشري. " 
والضد يظهر حسنه الضد
أعتذر من الزميل إنكي على تطفلي وحشر أنفي فيما لا يعنيني
بإمكانكم سادتي تجاوز هذه المداخلة والإستمرار 
   

[جلجامش]

الشر هو غياب كل خير هى حجة دينية فيما ارى لتبرير وجود الشر كمخلوق منفصل اما لغسل ايدى الخالق من هذا الفعل المتعارض مع الخصال الخيرة اللتى لا تسمح له بخلق كل هذا الشر و اما لتبرير كيف يخلق الشر و هو لا يملكه

من أين أتيت بهذا الكلام هل ممكن تحيلنا إلى المصدر

عزيزي سيمبا، العزيز أريو يقول رأيه وتحليله بدليل ما لونته،
عزيزي إن أمخاخنا لهي مصدر في حد ذاتها للتحليل والبحث عن الحقيقة
مع تحياتي

[areUreallyConvinced]

سيمبا

دائما تدهشنى بردود افعلاك , دخلت الى هذا الموضوع فرحا بعودتك. و لكن المنى لهجة الحوار فى مداخلتك , لو تلاحظ معى فان مداخلتك خلت من اى تحية او ذكر لمعرفى , و الحقيقة ان هذا دعانى الى الاندهاش فالمداخلة تنطق بان هناك فى الامور امور. و انك هناك فى نفسك منى اشياء.
و للاسف الشديد فانا لا اعلم اى شيء عن هذا, فحسب سير الاحداث بيننا كانت هناك محاورة بيننا ثم تغيبت عن المنتدى و لم نتمها و قدرت حقك فى ذلك و لم اعتبرها اشارة الى رفضك النقاش معى. بل مداخلاتنا فى الحوار الاجتماعى جعلتنى اوقن اننا و رغم الاختلاف فى المعتقد الا اننا نتمتع بود انسانى لا علاقة له بالمعتقد.
ثم جاء قرارك بالتغيب عن المنتدى و الذى رغم انه المنى كثيرا لم اعلق عليه احتراما لقرارك بالانسحاب و قلت عسى يعود.
و فرحتى بعودتك لم يغطى عليها تصرفك كل ما هنالك اننى خشيت ان يكون قد بدر منى شيء بدون قصد جعل موقفك منى على ما هو عليه الان.
فارجو ان تلفت انتباهى له ليس لاعتذر فالاعتذار اقدمه لك الان و لكن لكى اتلافى الوقوع فيه فى المستقبل.


بود

اريو

[areUreallyConvinced]

العزيز جلجامش.   

شكرا لتعقيبك و الذى للحق كنت ساكتبه قبل ان اعود لقراءة مداخلة الزميل سيمبا  .
فمقولتى بنيت على الكثير من المناقشات اما هنا او فى منتدى الملحدين او فى الحياة العامة. و ان كان ممن يزعم بخلاف ذلك , فله الحق و لكن بعد هذا سنطرح اسئلة مبنية على الاعتقاد بان الخير و الشر كيانان منفصلان.

و لكن مداخلته حوت فى رايى بعض المتناقضات التى ساعود للتعليق عليها

بود اريو
 

[areUreallyConvinced]

العزيز سيمبا

الحق قول ان مداخلتك بها بعض من اللبس لدى, فالاقتباس لم يكن واضحا من يقول و من يرد و هل الذى اسفل الاقتباس فقط هو كلامك ام ان الدفوع داخل الاقتباس ايضا من كتاباتك و لهذا سافترض ان كل وجهة نظر اراها دينية و تدافع عن المفهوم الدينى هى تابعة لقولك.

اولا لم ادرى هل انت تدفع بان الشر كيان منفصل ام انه ليس بذلك فتعليمك بالاحمر على مقولتى :

لتبرير وجود الشر كمخلوق منفصل

و مطالبتك للمصدر توحى ان الشر ليس منفصلا عن الخير عندك.

فان كان هذا حقا ما عنيته عندما طالبتنى بالمصدر فاحيلك الى هذا الموضوع نفسه  و تعليق الزميل انكى و الذى طرحنا فيه امثلة لا يمكن فيها ان يكون الشر على احسن الفروض الا الكيان الرئيسى و الخير صفة تابعة.و امثلة اخرى طرحتها يكون فيها كلاهما منفصل عن الاخر.

الجدير بالذكر ان مداخلتك قد ذهبت لتؤكد ان الشر و الخير كيانان متمازجان و لا يوجدان بمعزل عن الاخر فافترضت ان هذا هو اعتراضك على ما طرح فى هذا الموضوع ( و لم ادرى حقا هل ما تعنيه هو انهما ضرويان لاظهار كل منهما الاخر ام ان اشر ليس كيان بل هو غياب الخير).

و لكن بعد هذا ذهبت الى اية قرانية تقول ان الله سينتزع الشر من الصدور. و مع احترامنا للمجهود المبذول لكى يتم نزع الشر من النفس البشرية فارى ان دليلك عليك و ليس لك, فالقدرة على الانتزاع تؤكد على امكانية فصل الخير عن الشر ككيانين منفصلين.
 
اذن يا عزيزى اصبح لدينل دليلان على ان الخير و الشر كيانان منفصلان فى بعض الاحيان كما اوضحت انا من قبل. و دليل ثانى اضفته انت الان و هو يقول ان كل الشر كيان منفصل من الممكن نزعه.


بود

اريو


ارجو ان اجبت على هذا التعليق ان توضح قبل كل شيء هل تعتقد ان الشر هو غياب الخير فقط ام انه , احيانا يكون الشر هو الكيان الاصلى و الخير هو غياب الشر , و ان احيانا الشر و الخير كيانان منفصلان.

[سيمبــــا]

دائما تدهشنى بردود افعلاك , دخلت الى هذا الموضوع فرحا بعودتك. و لكن المنى لهجة الحوار فى مداخلتك , لو تلاحظ معى فان مداخلتك خلت من اى تحية او ذكر لمعرفى , و الحقيقة ان هذا دعانى الى الاندهاش فالمداخلة تنطق بان هناك فى الامور امور. و انك هناك فى نفسك منى اشياء.

لا عزيزي أريو مخك راح لبعيد
عذراً عزيزي فقد كتبت الرد بعجالة شديدة لأنني في ذات اللحظة كنت أكتب رداً لموضوع الزميل حيران بالساحة الدينية  
وعلى العموم ليس هناك أي ذرة مما يجول بخاطرك
وهذه أحلى تحيّة من قلب الصامد لزميل عزيز جداً هوَ أريو  
بالعودة للموضوع أقول :
عزيزي أنا أضفت بعض الأمور فقط ولم أكن أرغب بالحوار لأنه حوار ثنائي بينك وبين إنكي وهذا واضح من العنوان وقد قلت في آخر مداخلتي

بإمكانكم سادتي تجاوز هذه المداخلة والإستمرار

ما دعاني للتعليق هوَ قولك بأن الشر كيان منفصل عن الخير وبأننا كمؤمنين نتبنى هذا المفهوم بالمطلق فأحببت التوضيح ليس إلا  
على العموم أتمنى أن يبقى الحوار مع الأستاذ إنكي بعد مداخلتي هذه لأن الجميع ومنهم أنا نستمتع بما جاء فيها ولا أريد أعكر سلسلة المداخلات لأستاذنا مرة أخرى  
وبعد أن يلقي مافي جعبته بإمكاننا التحاور في بعض الأمور الجانبيّة  

تحيّاتي  
 

[areUreallyConvinced]

العزيز سيمبا 
افرحتنى يا رجل, صدقنى يسوءنى ان أشك فى ان محاور محترم مثلك له منى موقف ما, و اتمنى ان تظل علاقتنا بود و ارجوك ان تغفر لى اى اسائة اما سابقة او لاحقة و ان تلفت نظرى لاى تجاوز اذا حدث.
اما عن الزميل انكى (ان كان يسمح لى بان اتكلم عن لسانه ) فاعتقادى ان مداخلته كانت وافية و قد شرح فيها رؤيته عن الخير و الشر و لا اعتقد ان هناك على الاقل فى الوقت الحالى و فى ظل غياب راى اخر ما يمكن ان يضاف.
و دعنى الخص ما وصلت اليه من خلال ما طرحته انا ثم تأكد لى بعد مداخلة الزميل انكى و هو ان الشر امر حادث و هو كيان منفصل عن الخير(على الاقل فى احوال معينة).
و السؤال الذى يطرح نفسه هو هل يعتبر المؤمنون ان الشر مخلوق منفصل (فى بعض الاحيان) ام انه مرتبط بوجود الخير.
اتمنى ان اجد ردا واضحا عندك على هذا السؤال.

بود

اريو 

[Avicenna]

هذه هي الحجة:
انه لما ثبت عندنا ان الالم والمعاناة امران وجوديان لان الالم يحس وقد ثبت عندنا ان الاحساس ليس وهماً وسفسطة وان الالم والمعاناة زائدين على ماهية الانسان لان الانسان من حيث هو انسان لا متألم ولاغير متألم فيثبت عندنا ان الالم والمعاناة هما امران عارضان على الانسان زائدان عليه.
ولما كان كل عارض معلول كما هو ثابت في الفلسفة كان لابد من علة للالم الانساني ومعاناته ولامتناع التسلسل (كما يزعم المتكلمون) كان لابد من علة لاعلة لها لعروض الالم على الانسان.
ولاتخلو هذه العلة من امرين اما ان تكون هي الله او تكون غيره، فان قيل غيره...فقد خرج الى وجود اله اخر مع الله وهو القول بالواجبين بينما الثابت عندنا ان الواجب (بحسب مفهومنا للواجب) لايتعدد.
وان قيل هو الله فدل على وجود جهة يكون فيها الله منشأً للالم والمعاناة وجهة اخرى تكون منشأً للسعادة...ولان الالم والمعاناة بالقياس الى السعادة شر والسعادة بالقياس الى الالم والمعاناة خير..وكان واجد الشيء غير فاقد له فان جهة الخير تكون خيراً وجهة الشر تكون شراً.
وقد ثبت عندنا ان واجب الوجود واجب من جميع الجهات وواحد من جميع الجهات وبسيط من كل الجهات فانه لايمكن ان تتعدد فيه الجهات والحيثيات فلا حيثية له سوى حيثية واحدة وهكذا تكون جهة الخير هي عين جهة الشر، والخير نقيض الشر فاجتماعهما في جهة واحدة وحيثية واحدة هو اجتماع النقيضين الممتنع.
وفي كلتا الحالتين يسقط وجود الاله. 
تحياتي للجميع
 

 

وهي تنفع للاحتجاج على المتكلمين فقط ! وساحاول ان اكمل البحث لكي تشمل الفلاسفة والمتكلمين في موضوع قادم:

هل أكملت البحث يا اخا العرب؟